
I veckans extra avsnitt av Bilar med sladd återpublicerar vi vår intervju med Northvolts grundare och vd Peter Carlsson från 2017. Hör om bakgrunden till att Northvolt kom till och hur åren på Tesla präglade Peter Carlsson och samtidigt gav honom insikten om varför en svensk batterijätte behövs.
Hur mycket pengar behövs för att rädda Northvolt?
Men vi inleder med en genomgång av det senaste turerna i krisen där rubrikerna har varit minst sagt dramatiska. Northvolt har varslat personal, ett dotterbolag har gått i konkurs och skulderna uppgår till mångmiljardbelopp. Frågan alla ställer sig är om bolaget kommer att överleva.
Vi går igenom finansieringsläget och möjligheterna för Northvolt att fortsätta sin verksamhet. Deras försök att resa 15 miljarder dollar under våren misslyckades, och även en nedbantad plan på 7,5 miljarder dollar verkar ha fallit platt. Volkswagen, Northvolts största ägare, har själva hamnat i kris vilket försvårar möjligheterna till en finansiell lösning.
En ljuspunkt är att den svenska investeraren Harald Mix, som varit med i Northvolt sedan starten, har uttryckt fortsatt förtroende och är beredd att skjuta till ytterligare kapital.
Varför är det så svårt att tillverka batterier?
En stor del av problematiken härstammar från de omfattande utmaningar Northvolt har haft med att få igång produktionen i sin fabrik i Skellefteå. Tillverkningen av litiumjonbatterier kräver extremt hög precision och det finns begränsad kompetens inom området i Europa.
Northvolt har drabbats av förseningar på grund av tekniska problem, bland annat med maskiner från den kinesiska leverantören Wuxi Lead. Även om konspirationsteorier florerar är den mest sannolika förklaringen att det helt enkelt är väldigt svårt att bygga batterier, något som även andra aktörer i branschen fått erfara.
Intervju med Peter Carlsson
För att få en bättre bild av Northvolts resa och ambitioner lyssnar vi tillbaka på vår intervju med Peter Carlsson från 2017, inspelad strax före att Northvolt presenterades för allmänheten. I intervjun berättar Carlsson, som tidigare var logistikchef på Tesla, om sin vision för Northvolt och varför han anser att Sverige är rätt plats för storskalig batteriproduktion.
Han understryker vikten av vertikal integration, det vill säga att Northvolt ska ha kontroll över så stor del av värdekedjan som möjligt, från råmaterial till färdig produkt.
Carlsson betonar också fördelarna med Sveriges tillgång till grön energi och närhet till mineralfyndigheter, vilket han menar kommer ge Northvolt en konkurrensfördel.
Mycket har dock hänt sedan 2017. Både USA och Kina har infört omfattande subventioner för att stödja sin inhemska batteriproduktion, något som försvårat situationen för europeiska aktörer.
Varför behövs en batteritillverkare i Sverige?
Avslutningsvis diskuterar vi hur Northvolts kris påverkar Sverige och Europa. Den svenska batterijätten är just nu det enda europeiska alternativet till de stora asiatiska tillverkarna och ett misslyckande skulle få stora konsekvenser för Europas ambitioner att bli ledande inom grön teknologi.
Vi är dock försiktigt optimistiska och tror att Northvolt, trots utmaningarna, har potential att bli en viktig spelare på den globala batterimarknaden.
Ungefärliga tidskoder:
- 0:00-4:00: Inledning.
- 4:00-15:35: Northvolts kris och den ekonomiska situationen.
- 15:35-47:54: Peter Carlssons ledarskap och problemen med tillverkningen.
- 47:54-59:41: Intervju med Peter Carlsson del 1: Bakgrund i Tesla och visionen för Northvolt.
- 59:41-1:10:45: Intervju med Peter Carlsson del 2: Vertikal integration, råvaror och Sveriges fördelar.
- 1:10:45-1:23:46: Intervju med Peter Carlsson del 3: Energilagring och behovet av batterier i framtiden.
- 1:23:46-1:36:06: Intervju med Peter Carlsson del 4: Råvaruförsörjning, batterikostnader och konkurrens.
- 1:36:06-1:43:43: Diskussion om Northvolts framtid och betydelsen för Sverige och Europa.
Observera att dessa tidskoder är ungefärliga eftersom reklamen kan variera för olika lyssnare och därmed förskjuta tidpunkterna i avsnittet.
Transkribering av avsnittet
Alfred – 0:19
I dagens extrainsatta avsnitt av Bilar med sladd om krisen i Northvolt får vi höra en exklusiv intervju med Peter Carlsson, grundare och VD till bolaget. Vi söker svaren på hur läget egentligen ser ut. Hur går det med produktionen och kommer pengarna att räcka? Blir det en övergående kris eller är hoppet ute för den gröna omställningens kronjuvel, vår egen batterijätte i norr?
Anders – 0:40
Du har rattat in Bilar med sladd som ny lyssnare och som gammal lyssnare så har du hört det. Så vet du vad du har rattat in så att säga.
Alfred – 0:52
Ja, men det är ett lite ovanligt avsnitt det här ska vi säga. För er som brukar lyssna på Bilar med sladd så kanske det kommer lite mer som ni känner igen om vilka vi är och så där. För vi tänker oss att det kan vara en del nya lyssnare som hittar till oss just för att det är en intervju med Peter Carlsson vi har att bjuda på idag.
Anders – 1:05
Precis, så skicka gärna vidare det här avsnittet till folk ni känner och så som kan tycka det är intressant med vad som händer i Northvolt och med batteritillverkningen i Sverige. Det skrivs ju väldigt mycket om det här i media.
Alfred – 1:15
Och innan ni blir för arga på oss, vi får nog säga det på en gång. Det här är en intervju som är inspelad långt innan krisen i Northvolt så det är inte något nytt rykande färskt material från Peter Carlsson vi har att bjuda på utan det är helt enkelt en gammal intervju från tiden när Northvolt precis var på väg att dras igång. Men innan vi kommer till den intervjun så har vi tänkt oss att vi ska gå igenom lite bakgrunden till krisen, hur är läget nu och hur ser det ut, kommer bolaget kunna överleva? Och därefter kommer vi få lyssna på hur Peter Carlsson lät i början av Northvolts resa. Eller vad säger du Anders?
Anders – 1:42
Ja men vad bra sammanfattning. Det du inte har berättat är vem du är Alfred?
Alfred – 1:45
Nej, jag heter Alfred Ruth. Jag är som sagt programledare och ansvarig utgivare för den här podden. Men förutom det så har jag en bakgrund som journalist, bland annat på Dagens Industri innan jag gick vidare och blev en sån här IT-entreprenör och har byggt lite framgångsrika bolag och arbetar numera som en sån här affärsingelinvesterare. Så jag jobbar med att investera i bolag i tidigt skede och hjälpa dem att förhoppningsvis bli stora. Så jag har väl en lite extra insatt syn på hur man bygger sådana här bolag som Peter Carlsson håller på att försöka bygga med Northvolt även om det är ett av de största projekten som finns i Sverige såklart. Ett av bolagen som jag investerat i, det är ju faktiskt ditt bolag också Anders. Du kanske kan berätta mer om vem du är?
Anders – 2:22
Ja men det kan jag göra. Anders Willstedt heter jag och är programmerare och lite allt möjligt. Tekniker. Jag driver nu då en vårdcentral som heter Hälsa hemma som finns i Stockholm, Göteborg och Malmö och möter våra patienter med app och sådär. Innan dess har jag jobbat med system för digital marknadsföring i många år och byggt ett bolag inom det området. Så jag är en sådan entreprenör som du typiskt investerar i Alfred.
Alfred – 2:50
Ja men exakt. Vi ska väl säga det att det som har fört oss samman, det är ett stort intresse för elbilar och den gröna omställningen i stort. Vi har drivit den här podden. Jag har inte varit med hela vägen från start, men du var med och grundade den här podden 2016. Och vi är ändå Sveriges största podd om elbilar och grön omställning. Och det har gjort att vi efterhand har, tycker jag, om jag vågar sträcka på mig, har ackumulerat en del kunskap om de här frågorna som nu är egentligen i allas strålkastarljus genom Northvolt och allt som händer med den här omställningen som pågår.
Anders – 3:20
Jag köpte elbil 2015 och det var ju rätt tidigt då när Tesla kom 2012. Och sen så, det hade funnits lite små elbilar och så innan, men det här var ju ingenting som gemene man gick och tänkte på elbilar då. Men jag fick en sån riktig, du vet, wow, det här är ju verkligen framtiden, vilken fantastisk bil. Och då började jag tänka på mycket bredare hur batterier kan användas till energilagring och alla de här frågorna med olja, vad ska vi med oljan till? Och klimatet kom då samtidigt. Så då blev det den här podden som heter Bilar med sladd för att elbilar är någon sorts röd tråd, men vi pratar om allt tänkbart annars ju, eller allt annat.
Alfred – 4:00
Ja exakt, men det för oss in tycker jag på att vi kastar oss rakt in i dagens ämne, nämligen Northvolt. Vi kan lyssna lite hur det har låtit i media.
Speaker – 4:09
Dotterbolag till Northvolt i konkurs. Skulder för många miljarder flera företag i Skellefteå-trakten drabbas. Konkursen för ett av Northvolts dotterbolag kommer att slå hårt mot många lokala företag i Skellefteå. Kronofogden förbereder utmätning på Northvolt, skriver Dagens Nyheter. Många leverantörer står i kö för att få betalt och efter att två av. Northvolt behöver tillskott på åtminstone 30 miljarder kronor för att överleva, det rapporterar Aftonbladet. Tidningen har tillsammans med erfarna personer från finansvärlden analyserat Northvolts ekonomi och berättar att företagets förluster är större än vad som tidigare varit känt och att höga räntor på stora lån blivit till stora problem.
Anders – 5:09
Jag tänker att vi kickar igång det här samtalet med lite finansiering, för det är väl det allra mest heta just nu. Kommer de här gå i konkurs eller vad händer? Behöver de lägga ner? Du är ju vår finansieringsexpert i podden, Alfred.
Alfred – 5:23
Det har ju varit mycket media om att de har varslat så mycket personal och även om inte alla varsel faktiskt har övergått till uppsägningar ännu så har de också börjat säga upp. En del av förhandlingarna med facken och så vidare har ju kommit i mål och de har börjat säga upp rätt många anställda. De har skurit bort egentligen allt fett från den här organisationen som Northvolt har varit. Alla kringliggande satsningar på eget katodmaterial, fabriken som de håller på att ta fram för att kunna återvinna batterier och allt sånt där är mer eller mindre borta nu och Northvolt försöker till varje pris att få pengarna att räcka till att bygga färdigt den första produktionslinjen i den första fabriken, så att de faktiskt har en fungerande produkt som de kan skeppa till sina kunder och börja få intäkter i bolaget.
Anders – 6:05
Men just eget katodmaterial är ju egentligen inget fett man kan skära bort. Det är ju en fundamental beståndsdel i batteriet, men det är ju en av de saker de inte har fått fungera, eller hur?
Alfred – 6:18
Ja, absolut. Det går ju alldeles utmärkt att köpa katodmaterial också på marknaden och det får man vara tydlig att de batterifällor som Northvolt ändå har hunnit leverera nu, då sker ju det med inköp av katodmaterial. Men en viktig del till exempel av hur de här batterierna skulle bli grönare än andra batterier, det byggde mycket på att allting skulle produceras, egentligen väldigt nära slutproduktionen av cellerna. Utan produktion av eget katodmaterial, då kommer det nog inte gå att få de här batterierna lika gröna i sin klimatpåverkan som det var tänkt med de här Northvolt-produkterna.
Anders – 6:51
Eller lönsamma för den delen heller? Ja, det också, naturligtvis. För att i praktiken kan man ju köpa in alla olika delar och smäcka ihop ett batteri. När är man egen tillverkare av batterier och när är man bara någon som klistrar ihop saker från marknaden?
Alfred – 7:06
Ja, men det brukar ju ändå vara separata anläggningar, så det finns ju många batteritillverkare som inte producerar eget katodmaterial. Det är liksom inte givet att man ska göra det, men hela Northvolt-projektet har ju varit väldigt ambitiöst på det sättet. De har försökt klara alla delar samtidigt och det är väl det någonstans de har tvingats backa bandet här på nu då och tillbaka till det kärnan. Men bakgrunden till hela finansieringskollapsen, det är väl egentligen då att bolaget länge försökte hålla i hela momentumet de hade. De har hamnat efter i sin produktion, därmed har de inte fått in de intäkter som hela den ursprungliga tidsplanen har byggt på att de skulle ha fått in vid det här laget och därmed har de då gjort slut på allt kapital som de har rest längs med vägen. Och i våras så såg det länge ut som att Northvolt ändå fortsatte att försöka hålla i att överbrygga det här gapet i finansieringen genom att ta in nya pengar genom en ny emission då, få in helt nya pengar från ägarna som skulle kunna räcka till att egentligen fortsätta som tänkt, men kunna ta större förluster genom att då brygga över det med ytterligare finansiering.
Alfred – 8:02
Så under våren försökte man resa 15 miljarder dollar, vilket ju är hiskliga summor. Det är inte många startups i Sverige som kan sikta på att ta in över 150-160 miljarder kronor.
Anders – 8:13
Och anledningen till att man kunnat göra det är ju för att det här är ansett i EU vara en viktig grej och även hos många investerare så är det batterier, eller har varit hett, det är väl kanske lite mindre hett just nu?
Alfred – 8:27
Ja, och den här krisen är väl en delförklaring till varför det verkar vara mindre hett, men det är ju tydligt för Northvolt att pengarna har varit mycket svårare att få den här gången. De har ju rest otroligt mycket pengar tidigare som kapital man bränt. Men det som har blivit tydligt är att de inte kunde ta in de här 15 miljarder dollarna och därför så sänkte de ambitionen och uppenbarligen presenterade en mer begränsad plan. Kanske att den inte sträckte sig lika långt in i framtiden, men förmodligen också att de skar bort en del av ambitionen på vad de skulle mäkta med och klara av de med pengarna de tog in. Så istället försökte de resa 7,5 miljarder dollar och det var en nyhet som kom ut i slutet på sommaren att nu har de sänkt ambitionsnivån men även där har de då misslyckats. Och kärnan i det problemet verkar ha att göra med att Volkswagen i Tyskland faktiskt också är i kris för Volkswagen är nämligen Northvolts största ägare och när Volkswagen är i en situation där de kanske måste stänga fabriken i Tyskland för att de har problem med efterfrågan på sina elbilar.
Alfred – 9:21
Det pratas ju mycket i medierna om att försäljningen av elbilar sviktar och går dåligt och så vidare, men en viktig sak när man kollar på det är att visst, elbilsförsäljningen har sjunkit lite grann i Sverige, men globalt sett ökar den. Problemet med försäljning av elbilar tycks vara väldigt, väldigt centrerat kring Volkswagen och ett par andra aktörer, medan många andra elbilstillverkare som Tesla och BYD, de fortsätter att växa i försäljning.
Anders – 9:44
Även om de växer långsammare ska sägas, för det pratas ju mycket om, det är ju svarta, eller röda siffror, dödssiffror runt elbilar, men det är bara att de inte växer så snabbt som man prognostiserat tidigare.
Alfred – 9:58
Ja, men kollar man på siffrorna i Sverige till exempel i år så har Volvo ökat jättemycket, delvis i kraft av att de har lanserat nya modeller med rätt prispunkt såklart, men det gör de ju just med kinesiska batterier i bilarna. Tesla, de har till och med ökat i år. Det låter ibland som att Tesla håller på att gå åt skogen och köra av vägen när det gäller, men i svensk försäljning i Tesla så är det faktiskt i år större än tidigare året. Och det finns en del andra som ökar också, medan aktörer som Volkswagen och Kia till exempel, de har tappat väldigt, väldigt mycket mark i den svenska elbilsförsäljningen i år. Det här gör att Volkswagen är i kris. De har helt enkelt svårt att få avsättning för sina elbilar och de håller på att titta på hur de ska anpassa sin produktion. Och att i det, i samma stund som man håller på att diskutera fabriksnedläggningar i Tyskland, vilket är otroligt svårt med tanke på att fackföreningsrörelsen är stark i Tyskland, sitter i bolagets styrelse och delstaterna som också då har sina väljare att tänka på, också har ett starkt inflytande över Volkswagen.
Alfred – 10:51
Att i det skedet hålla på att pumpa in miljarder i någon avlägsen svensk batterifabrik, det är helt enkelt svårt.
Anders – 10:57
Det är politiskt omöjligt, såklart.
Alfred – 11:00
Ja, men samtidigt om man då struntar i Volkswagen för en sekund utan tänker på Northvolt perspektiv och hur det är att finansiera startups, så är det väldigt tydligt så att om de bolagen som sitter i tätposition i ett bolag och har full insyn, väljer att inte investera pengar, då brukar det vara väldigt, väldigt svårt att få in pengar från andra och även då från andra som redan sitter i aktieägarlistan. En av de andra största ägarna, till exempel Goldman Sachs, de har sagt att de kan nog ta sin del, men det bygger på att Volkswagen är med och tar ansvar här.
Anders – 11:27
Men nu är BMW en stor ägare också och de har ju tydligt sagt nej till det här.
Alfred – 11:32
Ja, BMW är en av få aktörer som har tydligt meddelat hur de ska göra och då tackat nej medan det låtit från Scania som att de kan nog ta med sin del, men det är ändå hänger på att andra är med och tar ansvar. Ett enda undantag finns det egentligen i aktieägarlistan och det är ju då den svenska industrimagnaten, den gamla Altor-grundaren Harald Mix, som har sina fingrar med i många av de här bolagen i den gröna omställningen. Han är en av de få som har varit ute och sagt att jag tar mitt, jag kan bidra och så vidare, men han är ju inte heller den allra största ägaren längre, så det räcker ju liksom inte för det som pågår är helt enkelt någon form av chicken race, där ingen vill vara först med att lägga pengarna och det verkar se svårt ut hur Northvolt ska få ihop den här finansieringen om det inte kommer pengar från Volkswagen.
Anders – 12:11
En intressant grej här är att Harald Mix har varit med från början, det kommer vi höra i intervjun med Peter Carlsson sen, så att han har nog unik insyn i hur det går för Northvolt just nu och att han vill vara med och stoppa in pengar, det tyder på att det kanske inte är så nattsvart som man kan läsa i media.
Alfred – 12:27
Nej, det är väl ett sätt att se på det, men annars det som investerare försöker tänka mycket på är slänger jag goda pengar efter dåliga, håller jag på och försöker undvika att behöva realisera en förlust här genom att slänga ytterligare pengar på problemet och hoppas det ska gå bra. Harald Mix är ju så djupt investerad i många av de här bolagen att det skulle ses som ett väldigt mycket av ett personligt misslyckande för honom ifall Northvolt eller gamla H2 Green Steel, Stegra, skulle köra av vägen med sina satsningar. Så jag tror inte han uppfattas som helt objektiv, om jag ska vara ärlig, av många externa betraktare. Klart är i alla fall att även det här försöket med att ta in den mindre summan, 7,5 miljarder dollar, hur nu en sådan summa kan vara en mindre summa, verkar ha misslyckats. Därför var det nog ingen som blev riktigt förvånad när Dagens Industri publicerade uppgifter för några veckor sedan om att Northvolt faktiskt hade säkrat större delen av en mindre räddningsplanka på 2,3 miljarder dollar och att de skulle haft någonstans i storleksordningen 1,7 miljarder dollar redan säkrat i muntliga avtal och att den affären var nära.
Alfred – 13:30
Det såg ut som att det skulle helt enkelt komma en kortsiktig räddningsplanka som åtminstone gav bolaget ett par månader på att bevisa att de är på rätt väg och att det sedan skulle kunna tas en större summa. Det är igen hiskliga siffror, hur kan 2,3 miljarder dollar, 25 miljarder kronor vara en liten räddningsplanka.
Anders – 13:50
Men det är väl det när de har så galet mycket anställda, det var väl 7000 anställda här innan sommaren?
Alfred – 13:54
Innan krisen ja. Men det som sedan har uteblivit är faktiskt den konkreta nyheten om att det här skulle vara slutfört och nu har ju bolaget då närmat sig den här deadlinen för löneutbetalningarna. Så när du hör det här så är ju oktoberlönerna utbetalda för i sista stund så kunde Dagens industri avslöja med källor inom bolaget att de har inte fått in den här räddningsplankan heller men däremot så har de lyckats frigöra kapital från tidigare inbetalda säkerheter på ett annat lån som gör att bolaget helt enkelt har råd att ta löneutbetalningen i oktober, vilket ju annars hade varit ett känsligt datum där det hade kunnat bli konkurs för bolaget om man inte klarade av löneutbetalningarna. Så nu verkar det som att de klarar oktoberlönerna också helt enkelt med nöd och näppe.
Anders – 14:37
Så nu hankar de sig fram och nästa kritiska läge blir då nästa månad när skatter och löner ska betalas ut.
Alfred – 14:44
Ja exakt, då blir det 12 november som arbetsgivaravgifterna ska in som är ett annat vanligt konkursdatum. Vi var ju oroliga för arbetsgivaravgifterna för septemberlönerna som skulle betalas in redan i början på oktober och när det såg ut att klara sig, ja då var det oktoberlönerna som nu ser ut att klara sig. Och det här är ju liksom ett negativt momentum i det här chickenracet som är mellan investerarna också. Det har funnits då flera do or die-datum för bolaget och så har det ändå inte kommit på plats. Så att nu är det tredje gången som det är vinna eller försvinna. Och någonstans tror jag att det inte kommer något finansieringstillstånd från Volkswagen sida här till exempel. Man håller nog på att trötta ut alla nu så det känns ju darrigt och verkligen inte givet att Northvolt kommer att kunna rida ut den här stormen och klara sig helt enkelt.
Anders – 15:35
Du som är expert på det här med investeringar, det är ju ingen styrkesignal kan man ju inte säga som kommer från Northvolt här. En investerare som eventuellt kan tänka sig att stoppa in pengar, vad tänker de nu då när Northvolt eventuellt går i konkurs och så vidare? Är det inte risk att de ser att oj då, stoppar vi in pengar här så är det risk att Northvolt tar de pengarna och så går det i konkurs ändå för att de inte ror det här i land?
Alfred – 15:57
Jo men exakt, om man tänker, tar på sig glasögonen och har perspektivet som en helt ny investerare, då behöver man ju titta på hur mycket pengar är det som behövs för att om finansieringen som ska sys ihop inte tar bolaget hela vägen till lönsamhet, då är det ju egentligen bara att stoppa in pengar i något som leder fram till en ny punkt där man måste ha nya externa pengar för att överleva. Med tanke på hur långt Northvolt verkar ligga från sina produktionsmål, vilket vi ska komma till, det förefaller ju vara en bit till lönsamhet, vilket ju då speciellt när man kollar på de här mindre paketen som uppenbarligen bara är temporära kryckor i väntan på något större, då är ju det verkligen en reell utmaning. Vad är det jag stoppar in pengarna i och vad får jag på andra sidan? Det som någonstans blir det totala utifrånperspektivet som man måste ta, det är ju såhär, vad är det billigaste sättet att ta sig till produktion? För nu är det ju en massa pengar som investerats i den här fabriken och så vidare, så man kanske ska känna sig mindre orolig för att det kommer att bli någon form av batteriproduktion i Skellefteå och mer orolig för att det är i den här skepnaden.
Alfred – 16:59
Kommer det att heta Northvolt, kommer det att vara samma ägare och så vidare, eller kommer det att gå via en konkurs? För om det finns stora räntebetalningar och så vidare som tynger resultaträkningen i det här bolaget, då kan det ju vara så att det faktiskt är billigare för nya investerare att köpa någonting från konkursboet sen och starta om på ny kula i samma fysiska fabriker, men utan en massa skulder då som bolaget redan har dragit på sig.
Anders – 17:20
Det som jag tänker gör det svårt för en investerare, en helt ny investerare som kommer in från sidan, det är ju att här har Northvolt problem med produktionen som vi kommer till alldeles strax. Och för att kunna veta om det är en god idé att stoppa in pengar i det här läget så måste man ju förstå, hur står det till med produktionen? Vad är sannolikheten att de får upp de här volymerna? För Northvolt har ju faktiskt sålt flera års produktion redan väl?
Alfred – 17:41
Ja, det är ju inget problem med efterfrågan, även om den här krisen och de tidigare leveransproblemen har lett till att Northvolt faktiskt har tappat försäljning som tidigare var kontraktsbunden och säkrad. BMW då som exempel, de har dragit sig ur en affär med Northvolt och köpt batteri på annat håll helt enkelt för att de inte stod ut med att vänta på batterierna. Men backloggen som Northvolt har gör att de har egentligen redan säkrat flera års försäljning. Så det är liksom ingen brist på att ha kunder som man kan skicka batterierna till. Men innan man skickar de där batterierna kan man ju inte få betalt. Under tiden så blöder man pengar. Och sättet som en investerare måste betrakta bolaget är ju just förmodligen då, och det är därför bolaget vill köpa sig tid här, att de vill kunna visa på att de faktiskt gör snabba och bra framsteg med produktionen nu så att en investerare som vill stoppa in pengar här ska kunna extrapolera att om de fortsätter i den här takten, då är det bara så här länge som krisen pågår.
Alfred – 18:33
Och där borta någonstans kommer bolaget kunna bära sig med egna intäkter helt enkelt och då blir det lättare att kvantifiera hur mycket pengar det är som behövs och när det finns en punkt bolaget bär sig självt helt enkelt.
Anders – 18:44
Jaha, men ska vi prata lite om produktionen?
Alfred – 18:46
Kan inte du berätta, vad är det som gör att det är så himla svårt att tillverka batterier?
Anders – 18:49
Ja, det kan låta som en barnlek att bygga batterier.
Alfred – 18:53
Det har vi väl gjort i hundra år, hur svårt kan det vara?
Anders – 18:55
Men inte litiumjonbatterier av den här typen, särskilt inte den moderna typen. Vi har ju under de senaste 20 åren pressat mer och mer kapacitet in på den lilla ytan som ett litiumjonbatteri är. Alltså om man tänker tillbaka hur mobiltelefonerna var på 90-talet, så var de tunga och stora med stora batterier och kort batteritid.
Alfred – 19:18
Energidensiteten har gått upp jättemycket helt enkelt, det är det du säger?
Anders – 19:20
Precis, så man får in mer energi i samma yta helt enkelt och det här pressar och pressar man mer och mer och mer och till slut så nådde man en punkt när energidensiteten var så pass hög och batterierna var så pass bra att man kunde använda det här i bilar. När då litiumjonbaserade elbilarna kom så sköt efterfrågan helt galet i höjden och det har gjort att kineserna har storsatsat på att bygga litiumjonbatterier och amerikanerna gör det också, men vi i Europa har ännu inte gjort det. Vi ska prata mer om det sen. Det som är så lurigt med den här batteriproduktionen är att det är otroligt små toleransnivåer. Det måste vara precis rätt luftfuktighet, det måste vara nanometerprecision på maskinerna, ingenting får gå fel och det är dessutom väldigt många olika steg som de här batterierna ska gå igenom. Det är väl ett tjugotal steg från att du stoppar in råvarorna i ena ändan fram till att batteriet är slut eller färdigproducerat.
Alfred – 20:15
Exakt, om det bara är några ojämnheter i materialet som gör att det klumpar ihop sig på något sätt eller en liten svetsfog hamnar på en halv millimeter fel och så vidare, då kan det antingen rejält sabba kapaciteten i den här battericellen, vilket gör att den inte blir säljbar eller att det leder till att batteriet blir helt obrukbart, att det är kortslutet när det kommer ur fabriken helt enkelt.
Anders – 20:35
Ja, men precis, att det börjar brinna sen när det kommer ut i den färdiga produkten och så.
Alfred – 20:38
Det jobbiga är att det är väldigt svårt att upptäcka de här felen också förrän batteriet är klart, vilket gör att man kan inte köra en batch och så märker man om det gick rätt eller inte i det här steget. I viss mån kan man göra det såklart, men det är ganska vanligt att man upptäcker problem i proteststegen först i slutet helt enkelt och det gör att man mäter något som kallas för yield när man tillverkar batterier som är väldigt viktigt. Hur stor andel av produkten som kommer ut i slutet på bandet är det som når upp till kraven som är säljbara, som har tillräckliga prestanda och funkar som de ska helt enkelt. Det är inte ovanligt tidigt när man håller på att bygga upp en produktionslinje, även när det är Panasonic eller någon som har byggt batterier i 100 år, så i början när man har hunnit kalibrera allting så är det väldigt låg yield, det vill säga att man får kassera väldigt många batterier som kommer ut från produktionslinjen.
Anders – 21:23
Och det som gör det extra svårt är att vi är ju helt nya i Europa på det här, vi har ju inte gjort detta innan så det finns ingen kompetens, vi har inga ingenjörsutbildningar i Europa överhuvudtaget som handlar om batteriproduktion, utan det är vanliga ingenjörer som försöker klura ut det här medan man i Japan och Kina har många, många års försprång och är duktiga på att bygga batterier. Så Northvolt har ett problem för att de är de första som gör det, de har behövt bygga upp kompetensen själva och startar från noll i stort sett. Och så är det ju de här maskinerna då, Alfred, Wuxi Lead, vad är detta för någonting?
Alfred – 21:56
Ja men exakt, man har fått importera personal till Northvolt och bygga batterier med personal och kompetens utifrån och även i viss mån göra det mycket med personal som aldrig har byggt batterier förut, utan alla har fått lära sig tillsammans. Och för att inte behöva bygga de här tillverkningsmaskinerna från scratch också då så har man ju köpt dem från marknader där batteriproduktion redan finns och i det här fallet så har valet fallit på en kinesisk leverantör som heter Wuxi Lead som har tillverkat helt enkelt de maskiner som Northvolt använder för att skapa de här battericellerna. Och där har det ryktats och kommit konspirationsteorier om att det är problem med de här maskinerna som är en stor del av förklaringen till vad som har pågått på Northvolt, varför det har tagit så mycket längre tid än vad det lät från början. Vissa har siat om att det skulle till och med vara så att den här kinesiska leverantören skulle uppsåt ändå och har liksom inte velat att Northvolt ska lyckas medan uppgifter inifrån bolaget ganska starkt avfärdar det och ger vi handen att det handlar inte alls om det, det är bara väldigt svårt och det är definitivt så att det har funnits brister i dokumentation som bara är på kinesiska och det har varit svårt att integrera de här maskinerna i hela produktionssystemet så väldigt mycket utveckling har fått ske hos Northvolt för att kunna använda maskinerna.
Alfred – 23:04
Så mycket mer än att man får en färdig maskin där det bara är att trycka på på -knappen så har det varit mycket arbete att utveckla de här maskinerna även på plats.
Anders – 23:12
Men här är ett annat problem är ju det som jag nämnde alldeles nyss, att vi är inga kompetenta beställare eller Northvolt är inga kompetenta beställare. Så i och med att man inte har gjort det här innan så vet man inte vad man har beställt och man vet inte riktigt vad man får. Och det ryktas om att när man beställer maskiner från Wuxi Lead så bestämmer man språk redan vid produktionen av de här maskinerna och att de skulle ha skickat maskiner med kinesiskt språk istället för engelskt språk som gör att man brottas med det nu. Men det är rykten, vi vet inte vad de har beställt och vad de har fått och så. Klart det är att de har produktionsproblem och inte har fått igång de här maskinerna under utsatt tid. Och det vi kommer att höra i intervjun här med Peter Carlsson är att målet var att det skulle starta 2020 och vi är nu hösten 2024 så de är minst fyra år sena jämfört med den första planen som de har tagit in pengar på. Varför kan man inte lita på de här konspirationsteorierna om Wuxi Lead idag?
Anders – 24:01
Varför kan det inte vara så att de medvetet har stampat de här maskinerna?
Alfred – 24:04
Dels tycker jag att ett indicier som talar starkt emot att det skulle vara en konspirationsteori bakom det är att Northvolt är ett gott sällskap med att det är så här svårt att bygga batterier. Det finns många andra aktörer som har ungefär samma förseningar eller samma tidslinjer i att lyckas få igång produktionen. Så det är inte så att det är onormalt lång tid det här tar utan det kanske snarare handlar om att tidsplanen var för optimistisk från början.
Anders – 24:28
Men tänk om Wuxi Lead har sabbat för alla dem också då?
Alfred – 24:30
Ja men exakt, vi kan ju inte veta såklart för vi är på utsidan men jag tycker ändå att den information som har läckt ut från bolaget och det finns anställda inom Northvolt som har uttalat sig på olika ställen och så vidare och det som kommer från dem är att nej men det handlar absolut inte om något uppsåtligt sabotage här utan Wuxi Lead har haft allt att vinna på att Northvolt skulle lyckas för Northvolt var deras europeiska lanseringskund och det är viktigt att komma ihåg att det ska byggas många batterifabriker i Europa. Det här är identifierat som ett strategiskt område där europeisk tillverkning ska komma igång och så vidare och det finns många olika aktörer som ska bygga upp batterifabriker i Europa. Wuxi Lead såg ju Northvolts satsning som en chans att se till att få en rejäl marknadsandel av den europeiska tillverkningen. Så det här ser ju väldigt illa ut även för Wuxi Lead och är säkert en stor begränsande faktor för dem i sin försäljning till andra kunder som kan vilja bygga batterifabriker.
Alfred – 25:21
Det ser ju inte toppen ut helt enkelt när det har gått så här för Northvolt och det tycker jag är ett ganska plausibelt argument för varför Wuxi Lead inte skulle vilja att det här misslyckas. Så pass monopol har ändå inte kineserna ännu på lithium-ion batterier och speciellt då den här typen som NMC-batterier som Northvolt ska bygga som gör att det på något sätt går att förstöra marknaden genom att sabba för europeisk konkurrens och därmed kunna sälja mer kinesiska batterier. Det ser lite annorlunda ut med en annan typ av batterier, LFP-batterier, där det är nästan total dominans att Kina har i princip 100% av den globala tillverkningen av sådana batterier. Så där skulle Kina teoretiskt sett kunna hålla uppe efterfrågan på inhemska batterier genom att blockera tillverkning av LFP-batterier utomlands. Men så är inte fallet med den här batteritypen.
Anders – 26:09
Det här är ju strategiskt viktigt för EU så det skulle ju såklart läcka fram då till slut någon gång att det är kinesiska staten som har sabbat vår batteritillverkning. Det skulle få enorma skandaler, det skulle inte kunna gå att hålla en sådan sak hemligt.
Alfred – 26:22
Det är en för stor komplott för att det skulle gå att hålla hemligt. Det är väl tydligt att om det var så, då skulle väl Northvolt tänkbart kunna ha ganska mycket att vinna på att faktiskt säga det och prata om det offentligt som en ursäkt till varför det har gått som det har gått hittills. Och att varför nya pengar nu ska räcka bättre till att kunna få lös de här produktionsproblemen. Och det gör ju bolaget då tydligt inte. Det enda sättet som man kan långsökt försöka få ihop de här konspirationsteorierna är att Northvolt på något sätt försöker mörka att det är det som har varit orsaken för att det skulle kunna skrämma bort investerare på något sätt. Men jag får inte ihop det utan det känns mycket mer passivt att det här är ärliga misslyckanden. Det är bara ett vårt helt enkelt.
Anders – 27:01
Ja, jag tror det också. Du har i vår podd tidigare så har ju du spekulerat i vad det här är för celler och så har vi fått en lyssnare som har skrivit till oss och sagt att du är lite fel ute, Alfred.
Alfred – 27:12
Ja, men det tycker jag är en vanlig varningssignal när man ska granska hur det går med bolaget. De har ju pratat väldigt vitt och brett inför att de började bygga de här fabrikerna, vad de har haft för kapacitetsmål, hur mycket tillverkning det ska bli. Och då har det pratats om både 32 GWh i Skellefteå och sen ska det bli ännu mer. Och det handlar alltså om total mängd energilagringskapacitet som de här batterifabrikerna ska producera i årstakt. Och det som är klart är att den fasen av Skellefteåfabriken som redan är byggd, den var tänkt att gå att skala till en årstakt på 16 GWh om året. Men när sen Northvolt ska nu prata om hur det går med tillverkningen och hur de ligger till, då är de inte lika pigga på att prata om GWh eller försöka kvantifiera det i en siffra. som är direkt jämförbar med målen. Utan då pratar de istället om att vi har byggt tusentals celler och nu har vi en takt på tiotusentals celler och så vidare. På det sättet har det låtit. Och det tror jag är ett ganska medvetet val för att det inte ska vara så uppenbart för alla riktigt hur det hållet har gått, hur långt från målen de ligger.
Alfred – 28:12
Men om man råkar veta energiinnehållet i battericellerna, då kan man ändå använda de här siffrorna på att vi producerar tiotusentals celler i veckan till exempel, som Northvolt pratade om i våras, till att räkna ut någonstans och vad blir det ungefär i GWh och därmed så kan man jämföra det mot vad det ursprungliga målet var. Och det senaste från Northvolt som de har pratat om, det är att de nu under oktober har haft en rekordvecka där de har producerat 60 000 celler i veckan. Och för att förstå vad den siffran betyder, då måste man multiplicera med batterikapaciteten per cell. Och där har det varit svårt att hitta information, men det finns en lyssnare som har hjälpt oss på vägen till rätt information. Jag har kunnat hitta en produktspecifikation från Northvolt och det här handlar alltså om prismatiska celler som de då redan levererar till Scania och som hamnar i riktiga ellastbilar som Scania bygger. Och där pratar de om att varje sådan cell är på 157 amperetimmar med en spänning på 3,6 volt.
Alfred – 29:05
Om man då kan sin ellära, då vet man att man kan multiplicera dem med varandra och så får man ut att varje sådan här battericell innehåller 565,2 wattimmar.
Anders – 29:14
Mycket siffror här gör sig inte alls bra i radion.
Alfred – 29:16
Nej, men det gör inte det. Jag ska bespara er, men om man sedan multiplicerar det med 60 000 celler i veckan och så är det 52 veckor på ett år och så vidare, då kan man räkna ut att de ligger helt enkelt på en årstakt nu om man skulle kunna hålla i den här rekordveckan varje vecka under ett helt år så skulle det motsvara 1,76 GWh. Vilket då är ungefär 11% av de här 16 GWh som skulle ligga på. Är det bra eller dåligt Anders?
Anders – 29:39
Det är inte så tokigt ändå. 1,76 GWh, då är de ju en gigafactory som det kallas då eller gigafabrik som producerar över en gigawattimme batterikapacitet.
Alfred – 29:49
Ja just det, det är epitetet eller det namnet gigafabrik, det kommer ju från att det ska vara gigawatt hour scale, medan gamla hederliga batterifabriker sällan var så stora helt enkelt, utan de tillverkades snarare i megawattimme skala.
Anders – 30:00
För det är ju nyckeln att för att få det här att funka så måste du producera enorma mängder batterier för att investeringen är så stor. Tänk hur mycket pengar Northvolt har bränt på att komma dit de är nu och de pengarna får de tillbaka genom att göra det här i galet stor skala. Annars så de här maskinerna är ju inte billiga som de har köpt in och fabriken kostar hur mycket som helst så de behöver få upp volymerna för att det ska löna sig då.
Alfred – 30:22
Jag tycker det är intressant att titta på den där siffran. För hittills har vi spekulerat att det verkar som att de har legat till och med under 5% av målet. 11% är ju betydligt bättre än 5%, det får man ju lov att säga. Å andra sidan så är det ju bara lite drygt en tiondel på vägen till 100% då. Så vadå, om de har hållit på i tre år och är på 11%, vadå ska det ta 30 år till innan de är färdiga på 100%? Men så tror inte jag man ska se det här, utan det blir igen den här faktorn som vi pratade om tidigare, yield, det vill säga hur stor andel av batterierna som kommer ut på andra sidan som är i dugligt skick, som går att sälja helt enkelt. Därför att som det här funkar då, det går inte att nå 100 % yield, men man vill nå hög yield. Jag tror att en rimlig förväntan på en riktigt bra fungerande linje är att det är åtminstone över 90% av batterierna som kommer ut som är säljbara. Det kan vara så mycket som 10 % som behöver kasseras. Sen finns det säkert ännu bättre steg man kan ta till att nå upp mot 95% och så vidare, men man kan absolut inte nå 100 % yield, det är en orimlig förväntan.
Alfred – 31:19
Men det som brukar hända i batterifabriker är att man bygger en produktionslinje och sen så ser man till att kalibrera allting och få yielden att bli bra. Och sen när man har hela receptet för precis hur det ska funka med precis de här maskinerna och precis de här lokala förutsättningarna med luftfuktighet och temperaturer och allting, det blir olika beroende på vilken lokal man råkar befinna sig i. Då kan man sedan replikera den linjen och dra igång flera parallella linjer som följer precis samma recept som man då har testat sig fram till. Så det är först när man har bra yield som man då sedan kan börja dra igång de andra produktionslinjerna. Det betyder att om den här produktionslinjen som nu står för de här 11 procenten av det slutgiltiga målet är en ensam produktionslinje och den börjar ligga nära sin tänkta yield, då kan man ju tänka att bolaget är närmre att sedan kunna replikera det med att smälla upp fler linjer och att de återstående procenten går mycket snabbare för då kan man bara kopiera ett redan fungerande recept helt enkelt.
Alfred – 32:11
Så jag har försökt läsa på lite här i att ta reda på hur många produktionslinjer Northvolt har och där måste jag säga att jag har gått lite bet. Jag tror att tanken är att de här initiala 16 GWh bara ska komma från två linjer och då är 11 procent inte så jättebra för då kan man tänka sig att de skulle vilja vara nära 50 procent innan de börjar ta det här steget med att replikera linjerna. Men det får jag ha viss reservation för. Det skulle kunna vara så att det ska vara fyra eller sex linjer som står för de där 16 GWh och då kan 11 procent vara ett bättre svar. Frågan är, och kvarstår, vad är yielden på den här linjen?
Anders – 32:41
Nu är det ju så mycket spekulationer här. Hela spekulationen bygger på en annan spekulation.
Alfred – 32:46
Det är så man måste gå tillväga. Det finns ju en anledning till att bolaget inte kommunicerar det här. Om de hade haft allt på fötterna och allting såg bra ut, då kan man tänka att de hade haft betydligt mer transparens kring det här än vad de har. Men det är det som är problemet.
Anders – 33:00
Men traditionellt sett så består verkligheten inte av linjära kurvor. Man kan inte extrapolera det här så att det kommer ta 30 år att nå målet. Utan det är någonting som sätter käppar i hjulen för dem och när de har löst ut den så plopp så släpper proppen och då kommer de snabbt komma upp i produktionstakt. För fabriken och allting är förberett för att kunna klara den här kapaciteten.
Alfred – 33:20
Exakt. Och hör snart Peter Carlssons egna ord. Varför var det egentligen Northvolt grundades och hör batteriproduktion verkligen hemma här i Sverige. Allt det kommer direkt efter detta. Det var ett långt intro om nuläget i Northvolt och hur ställningarna faktiskt ser ut här och nu. Men nu är det dags att kasta sig tillbaka i tiden till 2017 när du Anders och vår kollega Fabian då faktiskt träffade Peter Carlsson och intervjuade honom till podden. Det här var precis i dagarna när Northvolt var på väg att startas. Jag tänker att vi lyssnar hur det lät.
Anders – 34:02
Då säger vi välkommen till veckans gäst Peter Carlsson. Välkommen till programmet.
Peter Carlsson – 34:14
Tackar.
Anders – 34:15
Du är tidigare logistikchef på Tesla men har nu startat en. eller delägare av något som heter SGF Energy. Kan du berätta lite om vad det är för något?
Peter Carlsson – 34:24
Ja, SGF Energy är ett bolag som faktiskt kommer ändra namn. När den här podden sänds så kommer vi ha gjort en lansering och vi kommer bygga ett bolag med varumärket Northvolt. Så att det kommer bli så att säga det nya arbetsnamnet för den här ambitionen. Och ambitionen är att bygga Europas största batterifabrik för att verkligen kunna erbjuda batterier både till bilindustrin och till energiindustrin i sådan volym och sådan kostnad att de här industrierna verkligen kan nå den potential som finns.
Anders – 35:06
Det är ju otroligt spännande. Vi kommer grilla dig ganska hårt under det här samtalet kring just batterier och sådär. Men om vi börjar lite med din bakgrund i Tesla för du jobbade ju ganska högt upp i organisationen. Först undrar jag lite så här, hur i hela friden hamnade du där? Kan du berätta lite om det?
Peter Carlsson – 35:23
Jo, det kan jag definitivt göra. Tesla hittade mig när jag satt i Singapore och jag körde operations för ett halvledarföretag som heter NXP Semiconductors som är före detta Philips Semiconductors. Och det som jag tror gjorde att Tesla var intresserad var dels att jag har jobbat många år med mobilindustrin och så att säga varit med från de tidiga dagarna när det var små volymer och stora bulkiga telefoner till hela den industrins explosion.
Anders – 35:56
Och då var du Ericsson inledningsvis?
Peter Carlsson – 35:58
Då var jag Ericsson och Sony Ericsson och sen 2007 så gick jag då vidare och började jobba med halvledare. Och Tesla hade letat efter personer i bilindustrin som skulle kunna ta den här rollen att hjälpa bolaget att skala. Det var egentligen inte så mycket logistik utan det handlade väldigt mycket om att hitta en leverantörsbas, att bygga en hel försörjningskedja för den här bilen då, Model S. Och i och med att den så att säga var en kombination av en ny mekanisk design men också väldigt, väldigt mycket ny elektronik i ett väldigt, väldigt innovativt powertrain. Och även om du tittar i bilen så har den ju väldigt mycket innovativa bitar i hela infotainment. Och så såg man att vi kanske inte behöver en automotive kille utan det kanske går rika bra med någon som faktiskt förstår elektronik, elektromekanik och har ett lite annat perspektiv.
Anders – 36:58
Men det bor ju 350 miljoner människor i USA. Varför hittar de en svensk i Singapore? Varför inte ta någon av de som fanns i USA?
Peter Carlsson – 37:07
Du får nog ställa den frågan till Elon men jag vet att man avverkade.
Fabian – 37:12
Fixar du den kontakten till oss?
Peter Carlsson – 37:14
Jag vet att man avverkade ett antal intervjuer innan man tyckte att det här kunde vara en utmaning för mig.
Fabian – 37:23
Men hur gick det till? Var det Elon själv som ringde upp dig här?
Peter Carlsson – 37:26
Nej, först så var det en. Det finns en tjej som heter Tiffany som är den som har i princip rekryterat alla nyckelpersoner runt i ledningsteamet för Tesla. Så hon hörde av sig. Jag stannade förbi på en affärsresa i Silicon Valley och träffade ledningsteamet. Fick pröva lite prototyper och blev rätt tagen av hela miljön och energin. Och sen så flög jag tillbaks till Singapore och typ en och en halv vecka efteråt så flög jag ner till Los Angeles och träffade Elon. Det skulle vara ett ganska kort möte men vi blev sittande i en och en halv timme eller någonting sådär. Och sen var jag ganska såld.
Anders – 38:08
Men det här var ju då 2011 och det var ju innan Tesla hade slagit med någon bil. Var inte det extremt riskfyllt? Tesla var ju inte alls då som det är nu. Det fanns ju bara den här lilla roadsten ute. Var det inte väldigt riskfyllt att hoppa på?
Peter Carlsson – 38:22
Jag hade en argumentation med min fru just om att lämna ett stort tryggt bolag och hoppa på en startup. Och det var en ganska rejäl inkomstsänkning som det här innebar. Men magkänslan var att det här är för spännande för att inte pröva på. Så vi sa att vi testar två år och vi får nästan göra en liten investering i det här och sen så får vi se. Och det är ju den modellen som många jobbar på, speciellt i Silicon Valley. Man har relativt låga löner men det finns en ganska stor uppsida om ett bolag går i optioner.
Anders – 39:11
Du fick lite optioner också?
Peter Carlsson – 39:13
Ja, jag fick några stycken.
Anders – 39:14
Men du, du jobbade där under drygt fyra år. Var det direkt under Elon eller var det någon annan chef över dig?
Peter Carlsson – 39:20
Det var under Elon. I och med att hela inköp och logistikbiten är en så stor del så fick jag både förmånen och i vissa lägen nackdelen av att interagera mycket med honom.
Alfred – 39:42
Ja, det verkligen takes you back att lyssna på det här. Tänk att det var precis dagarna när de skulle släppa namnet Northvolt som ni lyckades få tag i honom och intervjua honom helt enkelt.
Anders – 39:54
Vi fick inte lov att släppa det här avsnittet innan de hade lanserat Northvolt-namnet. Men det var ju ingen stor lansering för det var ingen som visste vad det här var för något. Ett litet batterinördar som ville bygga ett litet bolag.
Alfred – 40:05
I mina kretsar så var Northvolt stekhett på en gång. Jag var med på något kontor i Stockholm ganska tidigt under det när de berättade om allt de hade på gång och hur spännande det skulle bli. Det var många som fortfarande då höll på att leva i föreställningsvärlden att säga, men sen då, hur ska det bli cirkulärt med de här batterierna? Hur ska det inte sluta med att det bara blir stora batterikyrkogårdar där man gräver ner de här giftiga mineralerna? Northvolt var tidigt ute med att folk fattar inte att de här mineralerna är svindyra. Vi säljer inte ett enda batteri utan att ha kontrakterat att de ska tillbaka till oss när livscykeln är slut. För om man byter glasögon och bara tittar på det så är det som ett gammalt batteri är ju som ett extremt högkoncentrerat gruvmalm på att ta fram nya mineraler. Så det är ganska självklart att man vill återvinna de här batterierna när de är slut på cykeln och det fattar ju Northvolt tidigt såklart.
Anders – 40:57
Och batterierna de ligger ju i bilarna eller i telefonerna eller vad det är, skyddade i ett hölje där. Så när man öppnar det där höljet så ser ju batterierna ut precis som när man lade ner dem. Och det är väldigt fina förutsättningar för återvinning. Om man slänger grejer på dumpen annars så ligger det en cykel blandat med ett piano och någon plastbit från en pulka. Det är mycket svårare att återvinna det än när du har en förutsägbar låda som du öppnar och vet precis hur det ska se ut. Och du kan göra det i fabriksskala. Så definitivt väldigt smart att inkludera återvinning i det här konceptet.
Alfred – 41:29
Ja men annars tycker jag man kan höra att det här var ju på en tid då podden hette Tesla podden. Så ni var ganska intresserade av just hans bakgrund på Tesla. Det var ju det som var hans stora claim to fame då när han kom hem och skulle grunda det här bolaget.
Anders – 41:41
Och han var ju väldigt högt uppsatt i Tesla då. Han var inköpschef och det är en väldigt viktig roll när du bygger någonting i fabriksskala att du får rätt saker i rätt tid från rätt leverantör. Varje stopp i den här leverantörskedjan förstör ju, då stannar ju hela fabriken så att säga.
Alfred – 41:59
Ja, de pratar ju om det, att om en bil innehåller 10 000 delar så kommer produktionen gå så snabbt som den delen som funkar sämst kommer fram. Så ingenting får låta sig i leverantörskedjan.
Anders – 42:10
Nej, men det pratas lite om nu när man pratar om krisen i Northvolt att han inte skulle ha förståelse för tekniken. Men jag tycker ändå att han har en ingenjörsbakgrund. Han har jobbat i företag med ganska avancerad, byggen av de här leverantörskedjan av teknik och teknikinköp. Så han lär ju ha ganska bra koll på tekniken vid batteriproduktionen. Jag tänker att man inte riktigt kan beskylla honom för att inte vara med på det tekniska riktigt här.
Alfred – 42:38
Nej, men det är väl det som är intressant och ett sätt man ska tänka när man ska förstå den här krisen. Det har kommit kritik då som du kanske är inne på där från anställda inne från bolaget, just om att om man jobbar på produktionsgolvet så har det varit ganska tydligt sedan tidigt 2023 att det här inte håller tidtabell och att de hamnar mer och mer efter plan. Då måste man ju ta konsekvenserna av det. Antingen så måste man från ledningens sida verkligen vara på plats och lösa alla problemen så att man kommer tillbaka till tidtabell. Eller så får man anpassa sina presentationer och investeringsplaner så att man får pengarna att räcka trots att det tar längre tid. Kritiken som har hörts då inifrån golvet är väl någonstans att det blev en disconnect däremellan där PowerPoint-presentationerna om tidsplanerna och de storslagna tankarna om fler fabriker på andra håll börjar jobba med finansiering och byggnation av fabriker som ska bli en kopia av Skellefteåfabriken innan ens Skellefteåfabriken funkar.
Alfred – 43:32
Det blir ett moment 22 där och personalen som har uttalat sig, det är ju bara några få så det går inte att veta om det är en allena rådande bild bland all personal, men där har kritiken varit att ledningen har varit alldeles för frånvarande och inte accepterat verkligheten när produktionen helt enkelt inte har gått som den ska. Och att Peter Carlsson helt enkelt inte har varit tillräckligt närvarande och det är väl någonting som annars när man tänker att Tesla har gått igenom motsvarande production hell om man pratar om till exempel när de verkligen var i en make it or break it situation när de skulle skala Model 3, då sov ju Elon Musk på fabriksgolvet och var där med personalen varje dag. Det är inte de vittnesmål man får inifrån Northvolt här då, att Peter har varit så närvarande.
Anders – 44:20
Nej och då är det viktigt att poängtera att det är inte ytterligare två händer som är viktigt på golvet, utan det är att den som sitter med beslutsmandatet finns nära där besluten behöver tas. Det kan handla om att skrota hela maskiner, bygga om jättedyra produktionsled eller hitta ny leverantör av någonting. När man upptäcker problemen, det är ju garanterat väldigt många problem, det är ju inte en liten grej de har brottats med hela tiden, utan det är många olika delar som de har försökt lösa ett efter ett. Då måste den som har beslutsmandatet finnas i närheten för att komma snabbt framåt. Annars går det ju liksom, så som företag traditionellt funkar så rapporterar du till din chef som rapporterar till sin chef, så är det något månadsmöte och sen så tar det ett år innan de kommer framåt med att lösa de problem man springer in i.
Alfred – 45:06
Det är ju alltid lätt att vara efterklok såklart, men man kan ju tänka sig att med facit i hand så hade det kanske varit bra om man tidigt 2023 hade upptäckt att de här maskinerna inte funkar som de ska och försökt ta sig ur de kontrakten och köpa maskiner från ett annat ställe som kanske hade gått snabbare att få i drift och då hade de funkat vid det här laget. Det går inte att veta och jag har ingen aning om det hade blivit ett annat utfall om Peter hade varit så där närvarande som den här personalen som har uttalat sig önskar. Men det är väl det du är inne på, att om den som har fullständigt mandat är där, då kan det åtminstone inte bli, man får bort delay och man får bort visklek mellan lagren helt enkelt. Men det är väl en springande punkt det här, hur mycket kultur tog han med sig från Tesla, tog han med sig de orimliga tidslinjerna som kanske inte håller ens hos Tesla, men som ändå får folk att jobba snabbare än någonsin förr. Men glömde andra helt centrala delar av Teslas företagskultur eller tog han med sig hela paketet?
Alfred – 46:00
Vad säger du om det?
Anders – 46:02
Ja, men har han liksom pushat personalen här? Har du lyckats läsa dig till någonting att han har varit liksom, för Elon Musk har kritiserats för det, vi kommer höra det alldeles strax i intervjun här. Men hur har han betett sig mot sin personal? Har det varit samma tuffa kultur för de anställda?
Alfred – 46:17
Någon sådan kritik har jag inte läst mot Peter Carlsson överhuvudtaget, att han skulle vara en sådan orimlig chef som Elon Musk verkar vara. Och det är väl svårt att veta då, är det det som har saknats i kulturen liksom eller det vågar inte jag uttala mig om.
Anders – 46:30
För han har ju ändå kritiserats, Peter Carlsson, i media för de här dödsolyckorna, att det varit väldigt mycket döda och det har spekulerats i media om det är för att man pushar personalen för hårt och driver tidslinjerna på ett sätt som är farligt.
Alfred – 46:42
Alltså jag har inte kunnat läsa mig till någon, alltså de granskningar som har skett så verkar det ha varit ganska mycket otur och inget systematiskt bakom de olyckorna som har hänt. På slutet här under sommaren så har det funnits exempel på stories i media om att de har medvetet behållit personalen att jobba trots att det har varit mätvärden som har legat utanför gränsvärdena. Och det ska sägas att de här mineralerna i batterierna, de är ganska giftiga så man behöver verkligen övervaka hur mycket som finns i luften och annat för att det kan ge bestående arbetsskador. Det kan bli farligt, inte minst brandfara, om de här mineralerna koncentrerar sig. Men det är bara medierapportering jag har hört. Jag har inte läst något sådant och inte fått det heller från de Norrfalt-anställda som jag har varit i kontakt med, att det är systematiskt det som har hänt här, att de har tummat på säkerheten eller varit orimliga på det sättet. Utan snarare kritiken att de har ordnat finansiering för en orealistisk tidsplan, inte varit på plats för att ställa om de tidsplanerna eller lösa problemen.
Alfred – 47:39
Och då går det helt enkelt inte ihop till slut. Om man bara hade pengar för att hålla på och försöka i två och ett halvt år och sen inte har hunnit tillräckligt långt när pengarna är slut, då går det inte ihop.
Anders – 47:49
Nej, så är det. Ska vi lyssna på nästa avsnitt här, hur det var att jobba under Elon Musk?
Alfred – 47:54
Det tycker jag.
Anders – 48:01
Det pratas mycket om att Elon Musk kan få utbrott och sparka folk på stående fot. Han blir jättearg och sådär. Upplever du att när sådant händer att det är förtjänat eller går folk att rädda för att få oförtjänt skit?
Peter Carlsson – 48:16
I och med att han är så väldigt engagerad i verksamheten så är det klart att när saker inte går som det är tänkt att han är passionerad över det. Jag har väl fått min fair share av avhyvlingar. Men jag tror inte folk går omkring och är speciellt rädda för den biten. Men det man ska säga är att det är en utmanande miljö att jobba i. Det ställs väldigt höga krav och det är inte för alla att passa in och harmonisera i den miljön.
Fabian – 49:00
Men just de här delarna att han kan framstå som ganska hänsynslös ibland men att det ändå är for the greater good på något sätt.
Peter Carlsson – 49:10
Jag kommer ihåg en fredag. I början när vi lanserade Model S så hade vi två olika däcksalternativ. Det vill säga vi hade en 19 och en 21-tumsalternativ. Båda var väldigt unika där för att det var så väldigt viktigt att få ner rullmotståndet. Så det fanns väldigt få däck som verkligen fungerade optimerat med bilen. Då trodde vi att kunderna skulle välja 70-75 procent 19-tums och kanske 25-30 procent 21-tums. Men det blev precis tvärtom. Våra kunder valde jättemycket de stora, kanske lite snyggare fälgarna och däcken.
Anders – 49:57
De var mycket snyggare.
Peter Carlsson – 50:00
Då hade vi en försörjningskedja där just de här 21-tumsdäcken gjordes i Tjeckien. Så jag kommer ihåg en fredag när jag fick ringa till Elon och säga att antingen ställer vi produktionen eller så får jag hyra ett jumbojet och flyga däck för en ganska fet summa. Då fick jag en riktig sån här. Senare under, han har ju såna här quarterly earnings calls, så kommenterade han att I wanted to punch myself in the face when I was forced to fly tires from Tjeckien to our factory.
Anders – 50:43
Så han gjorde det till slut? Det blev jumbojet?
Peter Carlsson – 50:44
Ja, vi kunde inte ställa produktionen. Så så blev det.
Fabian – 50:51
Kan du berätta, hur såg en vanlig dag ut på jobbet under den tiden du jobbade på Tesla?
Peter Carlsson – 50:56
Det hände ju grejer hela tiden. Det var väldigt långa dagar och de första 18 månaderna så var det hela helgerna också. Det var ju allt ifrån designgenomgångar för att förstå alla förändringar, produktionsgenomgångar för att gå igenom hela setupen. Vi hade ju i princip fått en tom fabrik som vi skulle ställa upp på väldigt kort tid med nya produktionslinor och starta allting från scratch. Det var mängder med leverantörsmöten för att gå igenom status, lösa problem, lösa både in och utgående logistiklösningar. Väldigt mycket handlade ju om att bara hoppa från flaskhals till flaskhals. Vilken är dagens kris som gör att projektet inte kommer vidare?
Anders – 51:48
Hur långa dagar var det ungefär? När var du på jobbet på morgonen och när gick du hem?
Peter Carlsson – 51:53
Ja, jag var ofta på jobbet vid sjutiden därför att då fick man ofta någon timme innan alla möten drog igång. Men det var ju nästan så att man fick be om ursäkt om man gick hem innan åtta på kvällen.
Anders – 52:08
Och du har tre småbarn?
Peter Carlsson – 52:09
Ja, eller tre, de är inte så små längre. Men det var ju nästan som att man fick förklara att det är någonting med skolan ikväll om man går vid sju.
Anders – 52:19
Men du, du har ju nu valt att sluta i Tesla och flytta hem till Sverige igen. Varför valde du att sluta? Jag kan nästan ana det när jag hör hur mycket du har jobbat.
Peter Carlsson – 52:26
Det var en fantastisk tid och fantastiskt att ha varit med på hela den här resan. Men samtidigt just det här att jobba så mycket och hela tiden så att säga vara standby på kriser över en så lång tid, det sliter. Jag var rejält sliten sommaren 2015 inför lanseringen av Model X och jag gjorde en överenskommelse att jag är med över lanseringen men sen så behöver jag ett break.
Anders – 53:04
Det vill säga helt sig upp det eller med break menar du att du tänker tillbaka igen till Tesla i framtiden?
Peter Carlsson – 53:09
Nej, jag var färdig med den miljön. Det var inte tanken på något sätt att gå tillbaka utan jag tog en funderare och sen så drog jag igång en alternativ karriär.
Anders – 53:30
Men du, hur är dialogen med Tesla idag? Var det ett fint bryt eller ser de dig som konkurrent?
Peter Carlsson – 53:37
Vi gjorde en handskak och jag tycker att jag fick ett väldigt schysst erkännande av Elan helt enkelt av det som jag och mitt team hade gjort kring att bygga upp hela försörjningskedjan runt både Model S och Model X. Så det var liksom ett schysst handskak och sen så har jag gjort en kort briefing för honom om det här nya projektet och han tycker det är intressant.
Fabian – 54:02
Okej, så ni har alltså kontakt fortfarande ibland?
Peter Carlsson – 54:04
Ja, inte så jättemycket men någon gång.
Anders – 54:07
Några grejer att ta med mig från det här när jag lyssnar på det igen nu efter så många år, det är att han har ju faktiskt varit med och byggt en hel bilfabrik från grunden. De tog över Nummi-fabriken i Fremont i Kalifornien.
Alfred – 54:24
Var det Toyota och någon annan som hade ägt den?
Anders – 54:26
Ja, GM och Toyota precis. Och startade från grunden. Så det här är ju ändå en erfarenhet han har att bygga en jättestor fabrik från scratch.
Alfred – 54:33
Ja, en annan sak att ta med sig är väl att vad skönt det måste vara att bara köra Northvolt nu då, få slappna av. Att han inte håller på och upprepar misstagen. Nej, men skämt åsido. Absolut, han har ju med sig jättemycket erfarenhet som är relevant. Så det finns ju en anledning till att Peter Carlsson har kunnat, alltså en mindre namnkunnig entreprenör hade nog inte kunnat få det förtroendet som det innebär från så många parter att investera så mycket pengar som har gått in i Northvolt-projektet. Det måste man ju ha med sig och alla som har gjort det vet att det händer saker som även framgångarna är väldigt krokiga resor. Så vi får inte ge upp hoppet om Northvolt. Jag hoppas verkligen att det här bolaget klarar av det och att vi får behålla det här fina europeiska batteribolaget som verkligen kan vara något vi får vara stolta över. Det är inte kört.
Anders – 55:26
Nej, det är lätt annars att man ser saker i retrospekt och bara tittar på framgångarna och extrapolerar att det varit en rak linje. Men Netflix till exempel, de gick ju och harvade under år och var någon VHS-uthyrningsfirma.
Alfred – 55:40
Ja, det var något DVD i alla fall, men de postade ju DVD-filmer hem till folk istället för att streama över nätet.
Anders – 55:44
Men det var ju inte alls givet att de skulle bli en sådan dunderhit, för de höll på i många, många år innan de fick den här framgången.
Alfred – 55:52
Ja, men visst, det är smärtsamt även i de mest framgångsrika bolagen och det blir alltid när man följer framgångssagorna så är det många som tror att det är en väldigt glamorös resa, men även framgångarna är riktigt smärtsamma. Det är mycket hårt arbete där bakom och man måste köra nära stupet. Hade makrovillkoren och resten av investeringsklimatet varit bättre, då kanske Northvolt hade fått in de här 15 miljarder dollarna under våren, för de hade ju hela momentumet och hela hypen och allting med sig in i det här fundraising-arbetet. Med facit i hand så kan det verka som att det var så himla orealistiskt, att vadå, ska ni resa 150 miljarder kronor till det här? Men humöret svänger snabbt. Det kan vara en sån där sak som att Volkswagen inte tydligt ville ta sin del av ticketen i den rundan, annars hade kanske det gått bra. Men så fort något sånt börjar hända, då blir det helt plötsligt svårt. Då får man uppförsbacke och när folk märker att det är uppförsbacke för andra, då kan det svänga snabbt. Hade de fått in pengarna, då hade inte vi spelat in det här programmet, ingen hade pratat om att det var kris, utan alla hade bara, okej de är lite försenade, det är inget mer med det.
Alfred – 56:59
Men det kan svänga snabbt och det gäller att hela tiden ha, man brukar ju prata om att ha ett företag sitt öde i sina egna händer. Har de alla pengar de behöver för att ta sig till lönsamhet eller inte? Uppenbarligen så trodde Northvolt att de hade det, men det hade de inte på riktigt och sen när de behöver de här extra pengarna, då plötsligt finns de inte. Och då går det inte ihop och är det ett så stort projekt som Northvolt, då blir det en spektakulär kollaps om det nu är så det slutar.
Anders – 57:23
Men kan media haft med det här att göra? För det har ju varit en, jag upplever att det varit väldigt mycket negativa skriverier och det var någon journalist som hade ringt ganska tidigt och liksom fiskat kritik och sådär. Jag kommer inte ihåg var jag hörde det någonstans, men att det ganska tidigt var kraxade olyckskorpar runt det här projektet som någonstans ville att det skulle misslyckas så att det här mediala narrativet har någonstans skapat krisen.
Alfred – 57:51
Jag är lite luttrad kring sånt där, jag har ju bakgrund som journalist också. Det är något av en kliché att skylla på media. Naturligtvis kan man kritisera media att journalister springer för det mesta i flock och det finns verkligen pendelrörelser i narrativet. Det som började komma var ju kritik mot hela den gröna omställningen och att den kostar väldigt mycket energi och det är inte riktigt tydligt hur all den här energin som de kommer sluka ska komma på plats och då finns det en risk att de nya satsningarna slår undan benen för gamla redan fungerande fabriker för att strömmen blir mycket dyrare för oss, både de gamla industrierna men också alla hushåll ifall det blir väldigt mycket högre efterfrågan på ström utan att nyproduktion kommer på plats i samma takt och så vidare. Där kom det en hel del lite mer initierad kritik får man väl ändå säga, inte från media utan från bland annat Skånska handelskammaren drog igång något initiativ där de försökte lyfta fram det orealistiska i de här planerna och sen då när finansieringen spricker och det liksom bubblan krackelerar, då blir det ju snabbt många som bara vad var det jag sa och så vidare men det hade precis lika gärna kunnat gå åt andra hållet och alla hade bara glömt bort den där kritiken utan att tänka på det.
Alfred – 58:58
Så man ska inte vara så ultimativ, men jag tror det var någon politiker som gjorde den poängen nu faktiskt att det gäller att inte sluta heja på det här, att det är i grunden superbra för Sverige om det här lyckas och en jätteviktig del av den gröna omställningen som vi alla är beroende av lyckas. Och en sak som den här krisen kan leda till är ju att det blir fem eller tio års försening på den gröna omställningen och det är svårt att veta hur mycket det kostar i ökade klimateffekter. Vi vet hur mycket naturkatastroferna börjar kosta nu och det riskerar att bli mycket värre om det här tar längre tid på grund av en sådan här finansieringskris.
Anders – 59:33
Ja, men det som också händer är att kineserna hinner före för de storsatsar ju. Men jag tänker vi sparar den diskussionen till efter vi har lyssnat på del tre när vi pratar mer om Northvolt.
Alfred – 59:41
Spännande.
Anders – 59:45
Men du, ska vi gå över till att prata lite om din batterifabrik?
Fabian – 59:48
Just det, det är nästan ett scoop vi får här av dig.
Anders – 59:51
Ja, vi hoppas det i alla fall. Du är ju då delägare i det här bolaget. Vad är det mer för folk som driver det?
Peter Carlsson – 59:56
Jo, det började med att jag träffade några investerare. Bland annat Carl-Erik Lagercrantz och Harald Mix. Som bland annat har gjort investeringar i ett batterimodulsbolag som heter Incel International.
Anders – 1:00:15
Är det ett svenskt bolag?
Peter Carlsson – 1:00:16
Ja, det är ett svenskt bolag som siktar på att göra batterimoduler till basstationer. Det finns 8 miljoner basstationer i världen och många av dem idag har antingen dieselgeneratorer eller blyackumulatorer som backup.
Anders – 1:00:33
Och det är då mobiltelefonbasation du talar om?
Peter Carlsson – 1:00:36
Precis. De ser en enorm marknad för detta och vi började prata om hur de ser den långsiktiga försörjningen av batterier. Jag förklarade givetvis med min bakgrund hur jag ser att batterier kommer bli en bristvara när omställningen mot elektrifiering i transportindustrin och när energilagring blir mer och mer implementerad. i energiindustrin kopplat till implementering av sol och vindkraft. Så kommer världens produktionskapacitet att räcka till på långa vägar. Så då bestämde vi oss för att vi gör ett litet bolag och så sätter vi lite pengar i att göra en studie kring hur det här ser ut i Europa. Och jag tog in lite personer som hade jobbat med mig med Teslas gigafabrik. Vi drog igång ett sexmånadersprojekt och tittade på Europa specifikt både utifrån vad vi trodde behoven var hos både den tyska, franska, italienska och svenska bilindustrin. Vi tittade på vad vi trodde skulle hända inom energilagring och sen så finns det ett helt industriellt segment också som är jätteintressant. Och såg att åtminstone om man tittar på den produktion som just nu antingen finns eller är etablerad i Europa så finns det ingen möjlighet att det europeiska behovet kommer supportas.
Anders – 1:02:13
Idag produceras ju batterier i väldigt hög grad i Asien och celler är ju väldigt dyra och ganska små så att jag tänker att skeppa det från Asien till Europa är väl kanske inte jätteutopiskt att Asien står för produktionen av battericeller. Varför ska man ha en batterifabrik i Europa?
Peter Carlsson – 1:02:32
Dels kan man säga så här då att egentligen så finns det ingen komparativ fördel när man börjar titta på skala och på vertikal integration som vi håller på och gör då så finns det egentligen ingen komparativ fördel varför ett batteri skulle kunna göras billigare i Kina eller i Japan eller Korea. Det är tvärtom så att energi som man behöver väldigt mycket av är både dyrare och om vi pratar Japan så pratar vi betydligt mycket dyrare och den är dessutom mycket mindre miljövänlig. Den energin som sätts in i den här processen i Asien har en väldigt stor carbon footprint i och med att den är kol, naturgas och oljebaserad.
Anders – 1:03:20
Men samtidigt har ju Sverige väldigt höga lönekostnader och dessutom så är ju inte Sverige med i euro-samarbetet så varför just Sverige av alla ställen i Europa?
Peter Carlsson – 1:03:30
Det finns ett par aspekter varför vi tycker att Sverige är så himla intressant. Det ena är så att säga att när du lägger väldigt stor skala och när du börjar titta på vertikal integration.
Fabian – 1:03:43
Vänta nu, jag måste fråga. Jag har googlat lite här men vad är vertikal integration? Ursäkta?
Peter Carlsson – 1:03:48
Vertikal integration handlar egentligen om att du tittar på en hel försörjningskedja bak till råmaterial. Det vill säga, vad är minsta beståndsdelen och sen så hur förädlas den i olika steg fram till en slutprodukt. Om man då tar ett exempel så kan man säga att litiumjonbatterier har ett antal råmaterialbeståndsdelar som är väldigt viktiga. Det är litium, kobolt, grafit, nickel, koppar, aluminium och så vidare. Men det där är huvudbeståndsdelarna. Och tar man då en sådan försörjningskedja idag, till exempel för en japansk batteritillverkare, så kan man säga att nickel som går in, och nickel är faktiskt en ganska stor beståndsdel. Det utvinns i Nya Kaledonien, alltså nere i Oceanien. Där det också anrikas till viss del. Det säljs till Frankrike, till ett franskt bolag som gör nästa förädling av det här råmaterialet. Och sen så säljer det här franska bolaget det till ett japanskt bolag som mixar ett antal material för att göra ett pulver som ska bli katodmaterial. Och sen så säljs det här vidare till den japanska batteritillverkaren som lägger det här på en film och rullar upp det här i ett batteri och sen så säljer det till en slutkund.
Fabian – 1:05:41
Det är många led ja.
Peter Carlsson – 1:05:43
Vi tror att vi som en del i detta, vi kan både utvinna och vi kan förädla det här nicklet. Till exempel från en gruva i norra Finland, det finns ett antal i den skandinaviska. Och i princip ta den till vår fabrik där vi gör alla de processerna fram till slutprodukt.
Fabian – 1:06:08
Utan alla mellanleden då? Att ni äger själva hela näringskedjan så att säga? Eller vad man ska säga.
Anders – 1:06:14
Gruvdriften också alltså?
Peter Carlsson – 1:06:15
Inte gruvdriften. Det kommer vi definitivt inte ge oss på. Men att kunna göra en materialförädling och att kunna bygga till exempel anod och katodmaterial är en bärande idé i hela den här försörjningskedjan.
Anders – 1:06:32
Men här har man ju talat ganska mycket om att man vill hellre utlokalisera de delarna som inte är kärnan för det man sysslar med just för att få konkurrens. Hade det inte varit bättre att ha underleverantörer som konkurrerar om att göra den här till lägst möjligt pris?
Peter Carlsson – 1:06:49
Ja, men om du tar och jämför de här två försörjningskedjorna. Det vill säga, om vi skulle bygga en fabrik här i Europa och tvingas köpa det här nicklet i den här mixen av det här japanska underleverantören. Då skulle vi absolut inte kunna ha någon konkurrensfördel med att producera detta i Europa. Men om du vänder på hela värdekedjan och så tittar du på, okej, vad är det då för kostnadsbitar som vi kan tjäna? Jo, vi kan tjäna en massa marginaler. Vi kan tjäna en massa logistikkostnader genom att vi minskar och förändrar värdekedjan. Plus att när vi då gör detta och så tittar vi på hela produktionskostnaden, då pratar vi ganska mycket om råmaterial, energi och arbetskostnad. Och energin blir en ganska stor del. Det är lite svårt att se när man bara tittar på en slutfabrik. Men om man tittar på hela värdekedjan så går det åt väldigt mycket energi för att bygga detta. Och när man då tittar på Sveriges komparativa fördelar, det vill säga på sikt så kan vi ha försörjningskedjor från Skandinavien.
Peter Carlsson – 1:08:15
Det finns i princip tre stycken energisystem i Europa som har överskott och som har i princip noll carbon footprint. Och det är Sverige, Norge, Island. Och vi har en lång erfarenhet av processindustri i Sverige. Allt ifrån stål och skog etc.
Anders – 1:08:43
Du tänker inte att din egen fabrik ska bli självförsörjande så som gigafabriken med solceller och så vidare? För det kunde man tänka sig annars att man placerar en sån här fabrik i Portugal och klär den med solceller och lite vindkraft och så.
Peter Carlsson – 1:08:55
Det är en jättebra fråga. Grejen är att det här är en process som går 24 timmar om dygnet. Du kan inte stanna den här processen. Speciellt när du gör den här vertikala integrationen så är det en process som pappersindustrin etc. Så det innebär att du behöver konstant mycket energi. Då blir vind och sol problematiskt. Där kan du få 12 timmar hög effekt. Vind kan du få över en längre period. Men du kan inte alltid lita på att du har försörjning. Och sol är ju ganska definierat när du kommer ha försörjning. Vilket innebär att du måste kompensera med att vara kopplad till nätet.
Anders – 1:09:49
Men man brukar väl ändå säga att det räcker att du skickar ut det på nätet samma mängd som du själv gör av med för att man ska anses vara oberoende?
Peter Carlsson – 1:09:59
Det där blir ju på något sätt en teoretisk lek.
Fabian – 1:10:06
Det är nästan en filosofisk fråga eller en samvetsfråga.
Peter Carlsson – 1:10:09
Det blir nästan det. Å ena sidan kan du säga att du producerar lika mycket renewable energy som du konsumerar. Men du kan ju inte säga att energin som användes för att producera de här batterierna inte har en carbon footprint. Därför att du har ju de facto använt nätet där en hel del energigenerering i Portugal till exempel ligger på andra typer av energikällor som genererar en carbon footprint.
Anders – 1:10:42
Vad tar du med dig från det här då?
Alfred – 1:10:45
Ja, men det är så spännande. Dels så hör man ju att det har gått några år. Det känns som att både Peter Carlsson men också du och Fabian pratar ju om kopplat till elnätet och energilagring. Man bara hör att det ändå hänt rätt mycket på de här sex åren drygt. Sju år. Över sju år sedan. Som har gått sedan det spelades in i hur vi pratar om de här frågorna och hur ändå tillgängligt energilagring i form av batterier är nu. Och hur långt vi har kommit i tankebanan kring vätgasens roll. Hur den ska vara med och lösa hur de här gröna industrisatsningarna i norr ska kunna drivas med förnybar energi. Men ha en energibuffert.
Anders – 1:11:23
Samtidigt låter det så här, argumenten är ju väldigt starka för varför vi ska ha en batterifabrik i Sverige. Dels det här med vårt ingenjörskunnande och erfarenhet av processindustri som det faktiskt handlar om. Och sen också tillgång till den här koldioxidfria energin som vi har och närheten till mineralerna. För att så fort den här fabriken är på plats, då kommer det öppnas nya gruvor för litium och kobolt och grejer och så där också.
Alfred – 1:11:47
Ja, det är ju en sak som har hänt faktiskt sedan den här intervjun spelades in. Att nu står det klart att alla de här mineralerna som behövs verkligen finns. Och det prospekteras för fullt i nya fyndigheter. Tillgången på mineralet som behövs för de här batterifabrikerna, det såg ut som att det skulle finnas och kanske importeras en del. Men tillgången på alla mineral som behövs har ju ökat avsevärt i vad vi känner till. Att det finns pågående gruvsatsningar som ska kunna vara försörjningsledet för det här. Sen blir man väl ytterligare deprimerad kring att de, jag menar, Northvolt har ju redan till och med håller på och säljer marken i Borlänge där de hade tänkt bygga den stora fabriken för katodmaterial. Och de har nu den befintliga mindre anläggningen som finns mer på plats i Skellefteå. Den har de pausat produktionen i tills vidare och sagt upp alla anställda tills vidare. För att då förlita sig helt på inköpt katodmaterial, vilket man ju ändå får säga att Peter Carlsson argumenterar ganska starkt emot att göra i den här intervjun.
Alfred – 1:12:39
Då försvinner mycket av poängen.
Anders – 1:12:41
Ja, men det gör ju inte riktigt det. För att de här batterierna när de kommer in, om du ska importera ett batteripaket från Kina, de väger ju väldigt mycket batterier och de är stora och skrymmande. Så att frakta hela batterier på båt och sen när de ska återvinnas, de här batterierna, så ska de fraktas tillbaka för att återvinnas i Kina. Det är ju mycket bättre att bara importera katodmaterial och sen i övrigt producera hela battericellen här och sen återvinna den här också. Det är klart att det är en jättevinst bara det.
Alfred – 1:13:12
Jag har dålig koll på massuträkningarna och vi pratar väldigt mycket om katodmaterial och mycket mindre om anodmaterial här nu. Men det är väl ändå någonstans att katodmaterialet är ju i princip hälften av den aktiva komponenten. Det finns ju elektrolyter också som väger någonting. Så jag vet inte precis hur stor del av massan som är i de här batterierna som försvinner. Men jag hör ju hans poäng i intervjun som handlar mycket mer om energiåtgången i processtegen för att ta fram, alltså gå från malm till katodmaterial. Det är också väldigt energiintensivt. Så att mycket av Carbon Footprint som han pratar om, de fördelarna som vi skulle ha med att göra hela processen med mycket kortare avstånd och allt är mer eller mindre så nära Skellefteå som möjligt med ren svensk energi. Mycket av det försvinner ju om det först är i slutmonteringen som det är svensk energi som går åt och då är det andra länders elmixar som har gått åt till raffineringen av katodmaterialet.
Anders – 1:14:07
Ja, men det här är ju gjort, den här försäljningen av marken i Borlänge är ju med kniven på strupen, det är väl konkurs eller det. Så det är inte en del av planen att göra så. Han måste ju tänka sig att återskapa det här.
Alfred – 1:14:19
Ja, det var en första del av att man började märka att det gick snett. Jaha, de ställer in satsningen i Borlänge, vad händer här nu? Man trodde att Northvolt kunde bara gå från klarhet till klarhet som det verkade länge. Så det var det första tecknet och det kom innan den här krisen blåste upp på allvar. Och sen när den akuta finansieringskrisen har uppstått, då har de till och med pausat den lilla anläggningen för katodmaterial som fanns i Skellefteå, som man kanske ska se som någon form av pilotanläggning för den tilltänkta fabriken i Borlänge.
Anders – 1:14:47
Just det. Någonting jag tänkte att det kan vara värt att nämna för lyssnarna som inte är så bevandrade i det här med batterier är behovet av batterier. Det ser vi väldigt tydligt nu. Det är ju inte bara elbilar vi pratar om, även om elbilar är en stor konsument av batterier. Men nu elektrifierar man ju lastbilar och bussar och arbetsmaskiner och allt tänkbart. Men sen har vi också energilagring för att kunna hantera alla solpaneler och vindkraftverk. Vad är det för typ av batteribehov där Alfred?
Alfred – 1:15:17
Tanken är ju någonstans att ja, visst, förnybara källor, de har ju ett problem med intermittens som Peter Carlsson pratar om själv här.
Anders – 1:15:24
Kan du berätta för lyssnarna vad intermittens är för någonting?
Alfred – 1:15:26
Ja, men att de inte producerar ström jämt utan att de helt enkelt producerar ström när solen lyser på dem eller när vinden blåser och så vidare. Och det betyder ju att.
Anders – 1:15:33
Att du inte vet när det här inträffar. Någon gång kommer det el och ibland någon gång kommer det inte.
Alfred – 1:15:37
Ibland när det blåser på alla vindkraftverk samtidigt, då kan elen plötsligt bli väldigt billig för att det finns en överproduktion precis då. Men sen så finns det dagar när det inte blåser och då kan elen vara dyr och så vidare. Och som Peter Carlsson är inne på, har man industrier och så vidare som måste rulla för jämnan, då måste man ju lita på att det finns ström hela tiden. I Sverige har vi ju vår vattenkraft mycket som en reglerkraft så att vi kan tåla en viss intermittens och volatilitet i övrig produktion. Och så kan vi välja hur mycket vi öppnar dammluckorna på kraftverksdammarna för att kompensera upp bortfallet när det blåser lite och stänga dem lite grann om det blåser mycket helt enkelt.
Anders – 1:16:14
Och fylla på dammarna mer så då fungerar egentligen dammarna som stora batterier uppe i norr?
Alfred – 1:16:18
Ja, man förflyttar när den produktionen sker så att man kan ha en mer konstant total produktion. Och sen så har det varit en väldigt aktiv frågeställning i energibranschen under flera decennier nu, hur mycket intermittent produktion klarar systemet av innan man har uttömt vattenkraftens förmåga att vara reglerkraft? Och det handlar mycket om hur mycket går att transportera över stora avstånd och så vidare eftersom vattenkraften framför allt finns uppe i norr och så vidare. Men det jag tycker man kan ta med sig här, dels har vi rört oss väldigt långt. Nu kommer det varje månad en nyhet om att det finns energibolag som bygger stora batterianläggningar i GWh-skala, som hittills framför allt handlar om att kunna täcka effekttoppar, det vill säga inte förflytta produktion över veckor som man mäter i MWh eller GWh, utan snarare vara där och då och kunna släppa på ström precis när det behövs, ifall alla kommer hem och startar spisen samtidigt eller många behöver kraft GW samtidigt helt enkelt.
Anders – 1:17:19
Eller över dygnet då?
Alfred – 1:17:20
Ja, det blir över dygnet. Om man tänker att det förbrukas mer ström precis när folk kommer hem från jobbet än mitt i natten till exempel.
Anders – 1:17:30
Ja, men också täcka upp för att det blåser vissa tider och andra tider är det vindstilla och det tenderar att blåsa över hela landet när det väl blåser och så är det vindstilla överallt när det är vindstilla.
Alfred – 1:17:39
Ja, vi pratar ibland om att det är effektbrist i Stockholm till exempel. Det finns kanske tillräckligt med energi, men det går inte att få all energi precis samtidigt. Så det kan förhindra etablering av någon energiintensiv anläggning ifall det inte finns tillräckligt med effekt att få precis där och då. Ja, men då kanske man kan bygga ett batterilager någonstans i närheten så att man kan faktiskt flytta den där energin som behövs under natten så att den kan vara med och täcka toppen precis när den behövs på dagen. Till exempel sådana energilager, de byggs redan nu kommersiellt helt utan subventioner och i GWh-storlek. Och Tesla som har blivit en stor leverantör av dem, de har precis presenterat kvartalsrapport. De kommer snart att vara uppe i att leverera över 100 GWh om året från sina fabriker. Och de pratar om att de aktivt ska upp till TWh om året i sådan produktion för att det är någonstans ett par hundra sådana TWh som de tror kommer behövas för att hela världen ska egentligen kunna köra på förnyelsebar energi för att man då har löst inte intermittensproblemet.
Alfred – 1:18:37
Och sen står frågan så här, hur mycket kostar kärnkraft per kWh jämfört med förnybart plus energilager? Och där är det ingen som vet för priserna på solceller och vindkraft har gått ner så mycket de senaste decennierna och batterilagring har precis börjat göra den resan.
Anders – 1:18:53
Men sen batterilager, batterier har ju en funktion på många olika delar av samhället i industrier och i bilar och fordon som vi pratade om innan. Så det är helt tydligt att batterier kommer behövas i framtiden och som vi sa innan, Northvolt har ju sålt ut alla sina batterier som de har tidigare planerat att tillverka. Så det är ju inte problem i efterfrågan här utan det är ju produktionen. Och därför, på grund av det här jättestora behovet så är det väldigt viktigt att vi i Europa äger och kontrollerar batteritillverkning för den sker ju som jag pratat om mycket nu då i Kina i väldigt hög grad. Så det är ju av andra orsaker också, det är oroligt i världen.
Alfred – 1:19:32
Ja men rent geopolitiskt, om vi är helt beroende av Kina för att samverka i kritisk infrastruktur med tanke på hur världen har utvecklat sig med krig i Ukraina och annat. Det är inte så kul att vara beroende av en diktatur långt bort på andra sidan jorden för saker som är strategiska och som ytterst handlar om att vi ska kunna laga mat, ha värme i våra hem eller köra våra stridsvagnar framåt när de går på el.
Anders – 1:19:54
Ja och allt det här har Kina fattat så de har ju subventionerat batteritillverkare och stor subventionerar batteritillverkare för att verkligen ta en riktigt stor del av den här kakan och den här omställningen som pågår över hela världen. Och nu har jänkarna förstått det här också.
Alfred – 1:20:08
Ja, Kina är ju ett gott sällskap där. Inflation Reduction Act som den kallas, som Biden-administrationen har infört bort i USA. Den har ju också kommit sedan Peter Carlsson gjorde de här uttalandena och sedan Peter Carlsson drog igång Northvolt för att göra en europeisk fabrik. Och en stor sak som hände med den här Inflation Reduction Act, det var att USA började ge subventioner till exempel till elbilar som är baserat på var batterierna i dem är producerade. Och det fick till följd att efterfrågan på batterier producerade i Nordamerika steg väldigt kraftigt och har i sin tur fått till följd att många europeiska batteriprojekt har försenats för att de bolagen som ligger bakom dem, däribland Northvolt, har pratat om att de måste i stället prioritera att först bygga färdigt anläggningar som Northvolt då tänkte till exempel bygga i Kanada. Men det har även drabbat andra batteritillverkare där europeiska satsningar har försenats för där finns inte samma tidskritiska komponent medan det knappt som möjligt blir viktigt att få amerikansk tillverkning på plats.
Alfred – 1:21:02
Och här drar ju Europa någonstans det kortaste strået.
Anders – 1:21:05
Ja, både Kina och USA då storsubventionerar batteritillverkning, men vi gör inte det på samma sätt i Europa. Och i och med att det är så dyrt och komplicerat att bygga batterier så har Northvolt problem och nu är Northvolt det enda batteriprojektet som är europeiskt ägt, som pågår just nu, som är på väg i putten. Och det är ju väldigt, väldigt allvarligt för oss i Europa, för vi hamnar efter på ett område som är väldigt viktigt för oss i framtiden.
Alfred – 1:21:31
Ja, men det brukar komma upp de här frågorna när man diskuterar, ska det in statliga pengar här? Hur mycket statsstöd kan man ge till det här? Det är viktigt att även ganska hårdnackade motståndare mot statlig inblandning och statsstöd och den typen av lösningar på det här, när de sätter sig in i frågorna kring den här batteritillverkningen och hur geopolitiskt, strategiskt viktigt det är att det finns europeisk tillverkning, de inser när man sätter sig in i frågorna att om Kina och USA inom citationstecken fuskar och subventionerar sin industri, då blir det egentligen helt omöjligt för en europeiska aktör att växa fram om inte vi kan leverera motsvarande fusk. Och sen finns det olika sätt att utforma det här på, den typen av stöd som Northvolt framförallt hittills har fått handlar mycket om kreditgarantier och annat där man kan få bättre lånevillkor kanske. I viss mån så har det också kommit direkt stöd, men det är ändå ganska liten utsträckning jämfört med kinesiska tillverkare som verkar få väldigt mycket direkt statsstöd och amerikansk modell där de helt enkelt skiter i att leverera stöd till någon enskild aktör men istället gör det väldigt kommersiellt viktigt att alla aktörer har någon form av tillverkning i Nordamerika.
Anders – 1:22:43
Sett till hur viktigt detta är med batteriproduktion i Europa och att Northvolt håller på och lyckas nu, de producerar ändå batterier. Här hade det varit väldigt billigt för skattebetalarna just nu att gå in med statliga pengar och köpa andelar av det bolaget, för det kommer vara väldigt värdefullt när det här väl fungerar i framtiden.
Alfred – 1:23:02
Ja, kanske enligt någon form av gammal bankakutsmodell om man tänker på hur staten och skattebetalarna till slut gick plus på att ta över banker. Men å andra sidan så vet jag inte om jag är så sugen på ett Northvolt med de här produktionsproblemen som typ bara ägs av staten heller.
Anders – 1:23:15
Nej, inte bara kanske, men i alla fall det finns ju en fin chans att köpa in sig i något som är värdefullt här. Ska vi lyssna på del fyra i den här intervjun med Peter Carlsson? Om vi går tillbaka till det här med råvarorna lite grann. Du nämnde nickel men litium är ju också ganska mycket använt i batterier. Dessutom så är det relativt dyrt att bryta sig i dag, huvudsakligen i Kina, Argentina, Chile och Australien. Hur tänker du där?
Peter Carlsson – 1:23:46
Jag kan inte gå in allt för mycket därför att det här är ju på djupet av våra planer. Man kan säga såhär.
Anders – 1:23:52
Det pågår ju lite provborrning kan man säga i Finland också. Eller ganska långt gångna planer i Finland också. Och lite i Sverige också.
Peter Carlsson – 1:24:00
Det finns intressanta utvinning eller planer på utvinning både i Sverige och Norge. Det finns andra projekt ute i Europa, i Österrike. Det finns en del prospektering i Portugal. Men den mesta aktiviteten just nu pågår ju i Sydamerika. Men vi har en del idéer kring hur vi ska kunna bygga upp en försörjningskedja som är klart gångbar. Du har ju ett par olika aspekter här. Det ena är ju att göra det till en komparativ fördel. Det andra är ju att säkra försörjning. Till exempel om alla prognoser slår in på hur mycket mer energilagring vi behöver både i bilar och i nät et cetera. Ja då behöver till exempel världens litiumproduktion gå upp någonstans 25 till 50 gånger över de kommande 20-25 åren. Men man ska också säga att litium är en väldigt vanlig mineral. Så det här handlar mer om att hantera flaskhalsar i den här kapacitetsuppbyggnaden snarare än att jag är superorolig att vi kommer få ett litiumproblem.
Anders – 1:25:28
Ja nej jag tror inte det heller. Men skit i litiumet då. Det har vi pratat om i podden tidigare också om att det finns ganska mycket av. Men kobolt är mycket roligare att prata om. För den är ju pyssligare. Där har du mycket av kobolten kommer från Kongo Kinshasa och det är ju massa barnarbete och skit. Du förresten vet du, det funderade vi över. Kommer du ihåg det Fabian? Var Teslas kobolt kommer ifrån? Vet du det? Eller var man köpte det? Ja det är klart du vet. Du var ju inköpschef där.
Peter Carlsson – 1:25:55
Det kan inte jag kommentera.
Fabian – 1:25:58
Det är nog non disclosure-avtal och advokater iblandat. Det är inget bra.
Anders – 1:26:02
Ja såklart. Men vad tänker du köpa din kobolt då? Är det från barnarbetare i Kongo Kinshasa eller har du någon hemlig plan där?
Peter Carlsson – 1:26:10
Jag tror att initialt så är det nog oundvikligt att någon typ av försörjning kommer komma från den regionen. Men med ökat intresse för den här så finns även kobolt i vår nordiska berggrund. Vilket faktiskt är intressant. Den andra biten som man ska säga är att kobolts relativa andel av ett batteri om man tittar på teknik-roadmappen framåt kommer sjunka. Därför att de teknologier som man nu håller på att jobba fram som ska ge ökad energidensitet, de innehåller mindre relativt kobolt kontra nickel till exempel.
Anders – 1:27:04
Men annars så kobolt, jag har förstått att det finns hur mycket kobolt som helst i berggrunden. Det är nästan ingen som efterfrågar det. Det är just batteriproduktion som har velat ha det. Därför har det blivit mycket att det kommer där nerifrån. Men då lönar det sig kanske inte att öppna några nya gruvor i Sverige om det ändå ska försvinna.
Peter Carlsson – 1:27:21
Jag tror att kobolt kan vara en bra affär och en affärsmöjlighet för gruvbolag. Det tror jag definitivt. Men jag är inte alls sådär negativ som många är att vi kommer få ett koboltproblem på grund av att det är så koncentrerat kring Democratic Republic of Congo. Det pågår enormt mycket aktivitet inom både forskarvärlden och i startupvärlden kring batteriutveckling. Det hänger samman med hur viktig den här beståndsdelen är för att bygga bort vårt beroende av olja.
Anders – 1:28:10
Hur kommer du kunna i din batterifabrik hänga med på den enorma teknikutveckling som sker runt om i världen och mäta det med andra?
Peter Carlsson – 1:28:20
Vi kommer att jobba med ett antal teknikpartner som kommer säkerställa att vi har den absolut senaste cellkemin i våra produkter. Så det är jag faktiskt inte speciellt orolig för.
Anders – 1:28:36
Och det är lite det som Tesla har gjort också. Man jobbar med Panasonic på den sidan.
Peter Carlsson – 1:28:40
Precis. Vi kommer att ta ett likvärdigt angreppssätt. Om man ska vara lite krass så kan man säga att omställningen vi står inför handlar inte så mycket om att det är nya cellkemier eller helt nya batterier som kommer att driva förändringsprocesserna i både bil och energiindustrin. Utan det är snarare så att det handlar om skala. Vem kan bygga skala så att vi kan göra omställningen?
Anders – 1:29:21
Och skala handlar om att få ner priserna, eller hur? Det priset vi är ute efter här, att få det överkomligt. Men när det gäller batteripriserna, man talar ju om priserna på de här battericellerna. Jag tror att jag bara ska nämna kort för lyssnarna att man måste skilja på batterier och battericeller. Eller batteripaket kanske, och battericeller. Där själva cellen är bara en död liten rund batteriliknande sak med kemin i.
Peter Carlsson – 1:29:47
Just det.
Anders – 1:29:48
Men själva batteriet innehåller styrelektronik och massa annat. Och batteripaketet är två olika saker. Och när man pratar om battericeller så är det en massa förståsigpåare som har fått för sig att när priset hamnar på 150 dollar per kilowattimme för battericeller så är det så pass billigt att man kan bygga elbilar som konkurrerar med fossilbilar. Tror du att det är en riktig siffra, Peter?
Peter Carlsson – 1:30:16
Min erfarenhet är nog att den behöver gå ner ytterligare lite. Pratar du cell eller pack nu?
Anders – 1:30:23
Cellpriser.
Peter Carlsson – 1:30:24
Ja, om vi pratar cellpriser så tror jag. Här sker ju en förändring hela tiden. Men om du ska ner i mellansegmentet, det vill säga där Tesla börjar konkurrera med sin Model 3 till exempel. Då måste du ner 120 och under för att kunna göra ett business case på en elbil som har liknande eller bättre egenskaper än en förbränningsmotor. Men så finns det en väldig massa andra applikationer, till exempel inom energilagring, som har helt andra kostnadsnivåer där business casen börjar bli intressant. Så det är ett helt spektrum. Men det som är intressant är att vi börjar här inom de närmaste åren komma väldigt nära där vi i väldigt många industrivertikaler kostnadseffektivt kan byta ut förbränningsmotorer och ersätta dem med batterier och elmotorer. Och det har otroligt många positiva egenskaper.
Fabian – 1:31:39
Det är klart att kostnaden är en viktig aspekt. En annan aspekt är ju energidensiteten. Jag skulle kunna tänka mig att när räckvidden på elbilar börjar närma sig den för de flesta bensinbilar, någonstans händer väl det runt 80-100 mil någonstans där. Då börjar det upp på en stor bil som en Tesla i 150-200 kWh batteripack egentligen. I Tesla är det ganska svårt att få in mer batteri som det är nu. Så då är frågan hur går det med utvecklingen i själva densiteten? Hur ser den kurvan ut?
Peter Carlsson – 1:32:20
Historiskt kan man säga att batteridensiteten har, om man jämför med halvledarindustrins Moore’s Law, så brukar man säga att för batterier så är det en halveringscykel på ungefär 10 år. Det vill säga om 10 år så kan vi förhoppningsvis fördubbla energidensiteten inom de här batterierna.
Fabian – 1:32:48
Då är vi där om 10 år, det är ju svaret då?
Peter Carlsson – 1:32:51
Är det 8 eller 12? Men jag tror att det är realistiskt att ha det perspektivet. Och sen ska man också komma ihåg att när man börjar komma där till den här energidensiteten, då börjar fler och fler sektorer inom transportsektorn bli intressant. Det finns ett jättekul startupbolag nere i München som heter Lilium Jet som håller på att titta på hur man ska kunna göra små elektriska jetplan eller flygande bilar, definierat på hur man definierar deras produkt. Där kan man säga att med ytterligare lite energidensitet så är det realistiskt att även börja använda batterier för flygfrakt av människor vilket är skitintressant. Och sen så har du de här vertikalerna kring lastbilar och bussar och en mängd olika. Och alla har sina lite speciella kravställningar men det är mycket troligt att vi inom de närmsta 15 åren kan hitta batterilösningar för nästan varenda del i transportvertikalerna.
Anders – 1:34:10
Det här går ju fruktansvärt fort den här teknikutvecklingen. Du var inne på det tidigare men redan under 2010 när Chevrolet Volt släppte sin första bil, då sa Chevrolet att de betalade 500 dollar per kWh för sina celler i den bilen. Och sen året efter så sa Nissan att batteripriset på Leaf var 350 dollar per kWh. Det är en enorm skillnad på bara ett år. Och så var det en investerare som frågade Elon Musk för några år sedan på en konferens om gigafabriken verkligen kommer lyckas pressa batteripriset under 200 dollar. Och då fnyste bara Elon Musk till svar och så sa han så här, det behöver ingen gigafabrik till. Men vad kommer dina battericeller kosta och någon känsla för det?
Peter Carlsson – 1:34:51
Jag har en väldigt stark känsla för det men det är inget som jag kan säga här. Det är också en fråga av exakt vid vilken tidpunkt. Vi kommer inte vara färdiga med vår fabrik för volymproduktion förrän i slutet av 2020. Vi har redan nu en idé om exakt var vi kan sälja cellerna. Det som är intressant i ett större perspektiv det är att vi tror med den skala, med den approach och den integration samtidigt som de kemierna som vi väljer så kommer vi kunna ha en ganska rejäl komparativ fördel till och med mot de här fabrikerna som LG bygger just nu en fabrik i Polen, Samsung bygger en fabrik i Ungern. Vi tror att vi kommer kunna vara mycket mer kostnadseffektiva.
Anders – 1:35:47
Spännande. Och GM de säger att deras celler ska kosta 100 dollar per kilowattimme år 2022. Så det är ju vad du har att jobba mot då.
Peter Carlsson – 1:35:54
Precis.
Anders – 1:35:56
Ja, vad tror du? Det var sista delen av intervjun med Peter Carlsson. Vi har ju försökt få tag på honom igen ska jag säga för att följa upp det där. Men det har varit av förklarliga skäl lite svårt att få tag på honom just nu.
Alfred – 1:36:06
Ja, men det är ju superintressant och det känns som att det sätter fingret på en väldigt. Förutom att man ska få igång produktionen och kunna leverera så måste man ju också bygga upp ett helt kluster för forskning och utveckling för att kunna fortsätta gå i täten och ha batterier som inte bara är konkurrenskraftiga mot de batterier som andra har nu utan fortsätter vara konkurrenskraftiga i framtiden och kan hålla i det här gröna försprånget. Att man förhoppningsvis kan sälja sina batterier med någon form av premium för att de är mer miljövänliga. Om det inte ska till skyddstullar och annat i Europa som påminner om amerikansk tappning. Vad tänker du?
Anders – 1:36:43
Men det finns ju en poäng i att om vi producerar batterierna i Europa så slipper man väldigt mycket frakt och grejer från Kina som gör att det blir ändå billigare för oss. Han har varit inne på det flera gånger, Peter Carlsson, i intervjun här att det blir billigare för oss att leverera batterierna från Sverige än att man köper det från Kina, även om arbetskostnaden är högre här. Och det är för att mycket av den här processen är ju helt automatiserad, så det är inte arbetare som rullar ihop det med batterierna utan det är robotar som gör det.
Alfred – 1:37:08
Ja men exakt. Jag tänker att den gamla konventionella leverantörskedjan. Materialet tog så många varv runt jorden för att det ska färdas fram och tillbaka mellan kontinenterna i mellanstegen också. Så det är inte en gång man ska transportera det som man kan spara in då, utan det blir ganska många transporter som försvinner. Men det viktigaste tänker jag för långsiktigheten i det här, det är ju att man klarar av att bygga upp det här kompetensklustret som finns. Alltså Västerås-anläggningen där Northvolt har haft sin forskning och utveckling har ju länge varit på väg att bli någon form av huvudkontor i Europa för avancerad spjutspetsforskning på framtidens batterier. Och det är väl någonting man kan hysa rädsla för här för att oavsett om Northvolt överlever den här krisen eller inte så känns det som är säkert är att vi har tappat många års utveckling i de som redan har fått gå från bolaget och alla som mycket av den ambitionsnivå som har varit tvungen att skalas bort för att någonting ska överleva överhuvudtaget.
Alfred – 1:38:05
Tänk på alla de här tusentals personerna som får bli av med jobbet nu. Väldigt många av dem har ju Northvolt lyckats få att flytta till Sverige för att jobba med det här och i synnerhet i den mån de har kommit med unik kompetens då så blir det någonting som har varit ganska dyrköpt som vi nu definitivt tappar igen.
Anders – 1:38:19
Någon sorts bäst case här skulle jag nog vara att de får till någon räddningsplanka och sedan ytterligare en som gör att de kommer tillbaka igen och kan rekrytera upp de här och fortsätta där de var. Men när de väl har förlorat mycket av den här talangen och framförallt när det har gått tid och folk flyttar tillbaka till sina hemländer och fått nya jobb, då får man börja om från början igen.
Alfred – 1:38:38
Ja, vill man vara optimist här så kan man tänka att de överlever, räntorna är på väg att vända neråt, mycket kan hända med momentumet i det här och klarar de bara av att bevisa att de kommer upp i någon form av skala. Scania verkar vara väldigt nöjda med batterierna de får från Northvolt så det verkar vara en bra produkt. Det är för få produkter som blir skickade så att säga, men det som kommer fram är ändå väldigt bra. Så uppenbarligen verkar det finnas någon form av kvalitet som är en av de helt centrala delarna som redan finns där. Så bara de kommer upp i skala, då borde det funka. Sen är nästa följdfråga om de kan leverera, vad är marginalen på det då? Och så länge de köper katodmaterialet, då lär det vara ganska dålig marginal på batterierna. Så det är väl liksom, hur mycket pengar behövs för att få igång det då? Och någonstans när de har bevisat de beståndsdelarna, då kanske det möjligtvis går att börja tuffa igång igen och verkligen bli offensiva. Men fram tills dess kommer det vara ett ganska defensivt lopp för Northvolt.
Alfred – 1:39:32
De har mycket att bevisa i varje steg och folk kommer inte vara så generösa med att tro på dem igen tror jag, innan det är bevisat.
Anders – 1:39:38
Så är det nog. Men med fasta hand så var det kanske dumt att göra så här mycket vertikal integration och plocka in så mycket delar av processen. Kanske man skulle börjat med att bara köpa massor med delar från hyllan, få upp en första fabrik, producera celler och sen mer och mer börja göra kärnan i det.
Alfred – 1:39:55
Ja, som du säger, med facit i hand är det lätt att vara efterklok. Å andra sidan när de drog de där investeringspresentationerna 2017 och säkrade den initiala finansieringen, då kanske det inte var någon som hade investerat alls om det inte hade funnits en tydlig roadmap för att nå sådana marginaler som det skulle kunna ge. Så det kanske inte hade gått alls då om de inte hade försökt. Så det kommer vi aldrig få veta.
Anders – 1:40:17
Men samtidigt, det här med Västerås, det är så otroligt tråkigt att vi tappar den här kompetensen. Alltså för Sverige som nation så hade det varit galet bra att ha europeisk batteriteknik klustrad till Sverige när hela Europa och resten av världen är intresserade av våra celler. Jag undrar om myndigheterna och staten förstår hur enorm förlust det kommer vara för det framtida Sverige om vi tappar det här nu och fabriken sedan köps upp av någon kines där vi bara blir en lydproducent av kinesiska batterier.
Alfred – 1:40:51
Ja, den som lever får se. Men jag tänker att för mig känns det ändå ganska sannolikt att även om Northvolt inte klarar krisen, då tror jag att det kommer resa sig någon form av fågel fenix ur konkursboet. Det är för mycket investeringar som är gjorda i för mycket fasta anläggningar som inte går att flytta på för att det inte ska vara attraktivt för någon annan som inser att det här är en kortsiktig kris. Långsiktigt så är hela caset helt intakt. Efterfrågan på batterier kommer vara fantastisk och så vidare. Det kommer vara billigare att bygga på nytt i resten av det gamla ifall inte Northvolt som bolag överlever. Men jag har inte gett upp hoppet ska jag säga. Jag hejar verkligen på Northvolt och hoppas att det här går vägen.
Anders – 1:41:25
Ja, men det är en jättestor skillnad om det är en kinesisk producent av batterier som köper upp fabriken bara för att spotta ur sig batterier där, men att all forskning och utveckling och hela produktutveckling sker i Kina, då är vi bara en fabrik som vilken som helst som inte är särskilt värdefull på lång sikt. Utan det är ju att Northvolt stannar, producerar sina batterier, tänker ut och produktutvecklar här. Det är det som skapar innovation och konkurrens och som gör att det här kan bli stort för Sverige sen på sikt.
Alfred – 1:41:52
Ja, men självklart. Vi får väl se till att det finns fler som är konkurrenter om att köpa andelen i det där konkursboet än bara kineserna om den dagen kommer.
Anders – 1:41:58
Ja, eller se till att det inte går i konkurs på något sätt genom att hjälpa Northvolt att lyckas.
Alfred – 1:42:03
Absolut. Och med det tror jag att det är dags att börja runda av det här extrainsatta avsnittet av Bilar med sladd. Jag hoppas att ni har haft stor behållning av att höra den här gamla intervjun med Peter Carlsson och våra spaningar om hur det ska gå för Northvolt.
Anders – 1:42:15
Ja, och vad gör man om man tycker det här var kul och vill stödja podden och lyssna på fler avsnitt?
Alfred – 1:42:20
Ja, men lite beroende på vart du har lyssnat så förhoppningsvis kan du hitta fram till vår feed där vi publicerar alla vanliga avsnitt om elbilar och grön omställning. Bilar med sladd heter podden och går att hitta överallt där man hittar poddar. Och vill man stödja oss och hjälpa oss extra mycket, då kan man faktiskt till och med prenumerera på vår feed och få avsnitten lite grann i förväg, helt utan reklam och lyssna på hela arkivet tillbaka till 2016 för bara 29 kronor i månaden. Hur gör man om man vill prenumerera Anders?
Anders – 1:42:43
Jo, men då klickar man uppe i. Har du Apple Podcaster så klickar du här uppe i avsnittsbeskrivningen och väljer att prenumerera. Har du Spotify så måste du söka upp Bilar med sladd plus, alltså med ett plustecken efter det vanliga namnet. Eller så använder du Acast-länken i avsnittsbeskrivningen om du använder vilken som helst annan poddspelare.
Alfred – 1:43:00
Vi har även en hemsida på bilarmedsladd.se och en Facebooksida, så gamla är vi, om man vill gå in och lika oss och skicka någonting till oss.
Anders – 1:43:08
Just det, och som jag nämnde innan så driver jag och tillsammans med Fabian som inte är med just nu en vårdcentral som heter Hälsa hemma och den får ni gärna testa genom att ladda ner appen Hälsa hemma från Appstore eller Google Play.
Alfred – 1:43:19
Hjälp oss gärna och sprid avsnittet till alla som kan behöva lyssna på det och tipsa dina vänner och bekanta om podden generellt. Och vill ni nå oss för att skriva någonting till oss och inte vill använda Facebook så kan ni även mejla oss på info@bilarmedsladd.se eller Alfred, Anders eller Fabian @bilarmedsladd.se om ni vill nå någon specifik.
Anders – 1:43:36
Och redigeringen, den stod Umami produktion för och ansvarig utgivare är Alfred Ruth, det vill säga du.
Alfred – 1:43:41
Det är jag. Ha det fint nu, sladda lugnt.
Anders – 1:43:43
Ha det bra, kör elektriskt, hej då.